Какво каза пред „Комисията „Gripen“ Тодор Тагарев

На сайта на Народното събрание бе качена стенограма от изслушването на бившия служебен министър на отбраната и бивш директор на Института по отбрана Тодор Тагарев пред временната комисия на Народното събрание, която проучва обстоятелствата около избора на нов боен самолет за ВВС. Изслушването се проведе на 27 юли 2017 г.

Изказването на Тагарев минава на два етапа. Първо, той говори за времето, когато е бил служебен министър на отбраната (март – май 2013 г.). То може да се окачестви като по-скоро безинтересно, като единственият по-съществен момент е признанието на Тагарев, че по това време той е имал желание да изпрати запитване за даване на обвързваща оферта (RFP), но не е срещнал подкрепа от страна на служебното правителство. Думите му обаче са в противоречие с изказванията на служебния премиер Марин Райков и служебния министър на финансите Калин Христов от май 2013 г. Тогава и двамата подкрепяха пускане на запитвания за оферти, макар и необвързващи, за нов изтребител.

По-интересни са изказванията на Тагарев свързани с периода, когато той е бил директор на Института по отбрана. Очаквано, той атакува фронтално процеса на избор на нов боен самолет за ВВС, като на момента Тагарев практически започва да се оплаква пред членовете на комисията, че неговата визия за процеса е била игнорирана, въпреки че някои от неговите предложение са включени във финалния вид на запитването за даване на оферти, което бе изпратено през декември 2016 г. Тагарев заявява, че е нямало чуваемост и че експертите от ВВС са били с високо самочувствие. Интересно е, че Тагарев по-рано отричаше да е пипал изискванията за новия изтребител.

Като цяло, предложенията на Тагарев могат да се систематизират, като опит за отхвърляне на всякакви изисквания, които да оценят разликите между нов и употребяван изтребител. Това е свързано най-вече с оценяване на очаквания живот на платформата и фактически по такъв начин да облагодетелства употребяваните изтребители, които се предлагат.

Тагарев е направил и опит да сложи изискване за „военно сътрудничество“, но не влиза в подробности какво се включва в него. Бившият началник на щаба на ВВС Димитър Стоянов вече хвърли светлина по този въпрос и се оказа, че там се оценя колко пъти дадената страна, която участва в конкурса е идвала на учения в България и с какви типове бойни самолети. Не е ясно с какво това влияе на избора, но е ясна индикация, че Тагарев се е опитвал да облагодетелства предлаганите от САЩ самолети, тъй като страната е най-чест участник в ученията у нас.

Тагарев не дава смислена аргументация, защо офертите трябва да се оценят по предложения от него метод и в същото става ясно, че той явно е работил за това да облагодетелства предлаганите от САЩ и Португалия употребявани F-16 (заличавайки разликите между нов и стар самолет и в същото време опитвайки се да даде допълнителни точки на евентуалната оферта на САЩ). Твърди се, че точно с такива аргументи (за изкривяване на изисквания) Тагарев бе уволнен от поста си в Института по отбрана.

Не по-малко спорно е било неговото предложение да се търси покупка на чист изтребител, а аргумента, който той дава може да се окачестви като явна неистина. Според Тагарев в приетия през юни 2016 г. от Народното събрание инвестиционен проект се казва, че България може да осигури 80 часа нальот на всеки пилот, който ще лети на новия многоцелев изтребител, което било недостатъчно за осигуряване на подготовка по всички профили.

Такива твърдения в инвестиционния проект обаче няма. Всъщност, Тагарев се опитва да изкривява записаното е точка 3.1.1.2 „Необходим брой самолети“ (на страница 23 от Инвестиционния проект), където е изведен броя необходими 16 – 20 самолета от нуждата да се поддържа минимална подготовка (80 – 100 часа) за 30 летци, които да носят бойно дежурство. По-притеснителното е, че тази неистина е възприета директно от председателя на комисията Емил Христов и неговият заместник Христо Гаджев, като явно и двамата не са чели инвестиционния проект.

Аргументите за това, че България трябва да вземе чист изтребител, са доста слаби. Според Тагарев основната задача на ВВС е мисията „ер полисинг“ и той фактически игнорира всички останали задачи, които са залегнали в Инвестиционния проект и заявява, че България ще действа със съюзниците си от НАТО, на които явно и бившия директор на Института по отбрана иска да остави тежестта на евентуални операции.

Тагарев явно се опитва на моменти да подтиква комисията към мнението, че процесът по избор на нов боен самолет трябва да бъде рестартиран, като се опитва да докаже, че има спорни моменти в проекта.

Все пак Тагарев отхвърля твърдението, че неговото отстраняване от Института по отбрана има общо с избора на нов изтребител, тъй като всички документални действия са били извършени в периода август – октомври 2016 г.

По-долу публикуваме цялата стенограма с минимални редакторски намеси и бележки. Най-интересните моменти са болднати.

П Р О Т О К О Л
№ 3

На 27 юли 2017 г., четвъртък, се проведе редовно заседание на Временната комисия за проучване изпълнението на процедурата по избор на нов тип боен самолет при следния

ДНЕВЕН РЕД:

1. Изслушване на проф. Тодор Тагарев – министър на отбраната в периода 13 март 2013 – 29 май 2013 г., и на господин Иван Иванов – заместник-министър на отбраната в периода 2013 – 2014 г.
2. Разни.

Списък на присъствалите народни представители – членове на Комисията, и гости се прилага към протокола.
Заседанието беше открито в 17,00 ч. и ръководено от председателя на Комисията господин Емил Христов.

* * *
ПРЕДС. ЕМИЛ ХРИСТОВ: Колеги, мисля, че вече имаме достатъчно хора. Имаме кворум, можем да започнем.
Първо, извинение на всички, които дълго и търпеливо чакаха, особено към господин Тагарев. Благодаря Ви, че проявихте търпение. Не беше по наше желание. Ние също искахме да дойдем.
Господин Иванов се извини, каза, че има неотложен ангажимент и няма да може да присъства на заседанието, така че сега ще говорим само с Вас.
Имаме кворум, откривам заседанието и започваме работа.
Дневният ред остава само:
1. Изслушване на проф. Тодор Тагарев – министър на отбраната в периода 13 март 2013 – 29 май 2013 г.
2. Разни.
Някакви предложения за промяна в дневния ред, включване на други точки? Няма.
Който е съгласен с този дневен ред, моля да гласува.
За – 11, против и въздържали се – няма.
Дневният ред е приет.

Започваме работа по първа точка:
ИЗСЛУШВАНЕ НА ПРОФ. ТОДОР ТАГАРЕВ – МИНИСТЪР НА ОТБРАНАТА В ПЕРИОДА 13.03.2013 – 29.05.2013 Г.
Господин професоре, моля да ни изложите това, което сте подготвили. Виждам, че имате добра подготовка. Няма да задаваме предварително въпроси, след изложението, тогава. (Изложението е съпроводено с компютърна презентация.)

ТОДОР ТАГАРЕВ: Уважаеми господин Председател, народни представители, уважаеми госпожи и господа! С удоволствие приех Вашата покана да изразя своите виждания и да обясня своите действия, които са свързани с придобиването на нов тип боен самолет. В съответствие с Вашата покана ще Ви запозная с действията ми като служебен министър, които са свързани с придобиването на нов тип боен самолет. Това е периода март-май 2013 г., а след това и с приноса ми като директор на Института по отбрана. Фокусът в моето изложение ще бъде върху модела за оценяване на алтернативни предложения и в частност в каква степен са пълни изискванията и критериите, заложени в този модел, и връзката между стойност на придобиването на нов тип боен самолет и продължителността на експлоатацията.
И другият въпрос от този период. Аз бях директор от май 2016 г. до края на месец март 2017 г. на Института по отбрана. Фактически във Вашето писмо го има въпроса за становището на Института по отбрана, което е дадено от мен. С това становище, предполагам, ще може да се запознаете, тъй като то е доста подробно, и тук съм избрал тези два въпроса: моделът и конфигурацията на бойния самолет, с които ще Ви запозная.
Първо за действията ми като министър. Може би е добре да подчертая, че сега Вашият фокус и публичният интерес са върху тази процедура и въобще целия процес на вземане на решение по придобиване на нов тип боен самолет. Но нали разбирате, че на вниманието на един министър всеки ден са поставени десетки въпроси и бих казал, че в рамките на тези два месеца и половина, през които бях министър, да съм се занимавал с този въпрос 10 – 12 часа примерно от моето време. Разбира се, първоначално си изясних състоянието на Проекта, получих тази информация. Доколкото успях, я анализирах и издадох заповед за промени в Направляващия комитет на Проекта поради съвсем естествени причини за текучеството на личен състав. Ръководител на Направляващия комитет беше съответният заместник-министър, с постоянния секретар, заместник-началника на отбраната и директори на ключови дирекции.
По-интересните неща, които се случваха в този период, бяха серия от работни срещи с Министерството на финансите на ниво директори за обсъждане на финансовите условия и възможните схеми на плащане в един такъв проект. Това, което направих, беше покана към двама външни експерти, които да работят независимо един от друг, за да оценят подготвените документи. Считам, че винаги е полезно и дори е задължително да се получава странично мнение, особено по въпрос с такава сложност и важност за нашата страна. Бяха изготвени тези оценки от двамата експерти и особено едната от тях изигра важна роля и в последващи периоди за усъвършенстване на документите по Проекта.
Въпросът, който поставих и до този момент не беше поставян експлицитно, е въпросът за индустриалното участие на български фирми в реализацията на този Проект. Поставих този въпрос в срещи с официални представители на потенциални страни доставчици – при всяка такава среща. Имал съм около три-четири такива срещи в този период.
Също така възложих на председателя на Направляващия комитет да помислят как това индустриално участие да намери своето място в методиката за оценяване на алтернативни предложения. Имаше такова предложение. За съжаление, много бързо се разви ситуацията и то не беше формализирано, но беше разработен към този момент вариант, който предвижда индустриално участие.
Постарах се да бъде повишена прозрачността на вземането на решения по този Проект, в частност чрез Обществения съвет по отбранителна политика, функциониращ към онзи момент. Там бяха дискутирани необходимостта и възможностите за участие например на български фирми, на научноизследователски организации.
Един въпрос, който понякога се забравя, но, бих казал, че зае половината от моето внимание, свързано с изтребителите, беше въпросът за влаковете, тъй като изграждане и модернизация на жп линии изискваше освобождаване на честотен спектър, който се ползва от Министерството на отбраната и най-вече за нуждите на изтребителната авиация, също така и за телевизионно радиоразпръскване един честотен диапазон.
В заключение за този период, имах желание процедурата да продължи, да бъде изпратено искане за предложения, но, за съжаление, не успях да получа подкрепа от служебния кабинет. Например при обсъждане на тригодишната бюджетна рамка изразих позицията на Министерството на отбраната, че трябва да се спазват заложените стратегически документи и равнището на финансиране от 1,5% от брутния вътрешен продукт, но служебният кабинет прие тригодишна бюджетна рамка, която предвиждаше продължаващо намаляване на бюджета за отбрана. При това положение прецених, че рискът е твърде голям не от юридическа гледна точка, а най-вече репутационен риск – не само за мен, но и за Министерството на отбраната и за България като цяло, и да се изпрати искане за предложение да ни дадат други страни, а ние после да кажем: „Извинете, ама няма пари за това! Съжаляваме, че Ви занимавахме с нашите проблеми.“ Това е най-същественото от този период.
Сега минавам вече в по-новото време – за действията ми като директор на Института по отбрана през миналата година.
На 1 август е предадено предложение на Борда за управление на проекта – искане за предложение („request for proposals“), което включва модел за оценяване на алтернативи, и това е първото нещо, което ще разгледам. Този модел на първо ниво включва три критерия: оперативна ефективност, цена на проекта и очакван живот, или потенциална продължителност на използване на този бъдещ самолет. Този документ, сигурно ще видите и него, той е класифициран, някъде толкова дебел (показва), стигна до Института някъде на 15 или 16 август, аз предадох становище на 19 август. В тези три или четири дни, в които съм си изпълнявал всички други функционални задължения, тогава е готвено това становище. Прегледах го наскоро. Най-грубо казано, не се срамувам от това, което съм написал, макар и за толкова кратко време. Предполагам, че ще може да видите това становище във вида, в който то е представено.
Единият въпрос, който ще разгледам, е за пълнотата на изискванията. Дали всички тези критерии отчитат всички наши ключови изисквания към един такъв проект за придобиване на нов тип боен самолет с изключително важно значение и за сигурността на страната, и от финансова гледна точка. Ще видите и моето мнение от икономическа гледна точка.
Първо ще погледна оперативните изисквания. От един такъв изтребител очакваме да решава няколко типа задачи, едната от които е въздушно патрулиране. Към момента тя се изпълнява на основата на самолети МиГ-29, но има и други задачи, които по-рядко са на общественото внимание. Това е необходимостта от действия по земни и морски цели – там вече са широк спектър от задачи, въздушно разузнаване, радиоелектронна борба и някои други задачи. За да може екипажите да изпълняват задачите с този самолет, ние дискутираме изискванията в термина „способности“. За да имаме способности, трябва да притежаваме самолети с адекватни характеристики, въоръжение и боеприпаси, да имаме адекватна доктрина и информационно осигуряване, инфраструктура, подготвен летателен и инженерно-технически състав, което включва тяхната начална подготовка, тактическа подготовка, а също така оперативна и тактическа подготовка за действия в комплексни и съюзни операции. А освен това трябва да разполагаме с капацитет за обслужване и ремонт, включително ремонт в кризисни ситуации, и всички тези неща да бъдат съвместими с нашите съюзници.
Повечето от тези съображения са отчетени в предадения от Борда за управление на проекта документ. Фактически това, на което обърнах внимание, бяха изискванията за оперативна и от части тактическа подготовка за действие в комплекси съюзни операции и изпълнение на специфични задачи – това не се виждаше ясно в изготвения документ, и капацитетът за ремонт, включително в кризисни ситуации. Другото, бих казал, че всичко беше разгледано в представения документ.
Моето становище беше, че трябва освен трите критерия, включени първоначално – оперативна ефективност, цена, потенциална продължителност на използване на самолета, да се включат още два критерия, накратко военно сътрудничество и индустриално участие. След малко ще разясня какво имам предвид, но първо ще подчертая, че самият документ съдържа два раздела, които се наричат по този начин – “Военно сътрудничество” и “Индустриално участие“, и обяснява колко важно е това за нас, но после тези съображения не се появяват в модела за оценка на алтернативи.
Моето становище беше, и продължава да бъде, че това трябва да бъде отчетено. Например да се поинтересуваме и да оценим какъв би бил приносът на страната доставчик към изграждане и поддържане на оперативни и специфични тактически способности. Един много ясен пример е дозареждане във въздуха. Ние самостоятелно не можем да упражняваме такава задача, но ако страната, която ни доставя самолета, идва тук, провеждаме заедно учения, изпълняват се задачи за зареждане във въздуха и нашите пилоти ще могат да тренират една такава задача. Това е важно, за да имаме тези оперативни и тактически способности за действие заедно с нашите съюзници. От гледна точка на индустриалното участие важно е да се гарантира сигурност и навременност на доставки и поддръжка, включително в кризисна обстановка. Едно е да считаме, че няма проблем – ако нещо се счупи, поръчваме го на фирмата доставчик, тя го изпраща с DHL и след три дни е при нас. Това е хипотеза, която работи към днешния ден, когато всичко е спокойно. Обаче в някаква кризисна обстановка няма гаранция, че ще сработи, и ние трябва да сме уверени, че някои основни видове дейности по поддръжка и ремонт можем да ги изпълняваме тук на място, за да гарантираме своята сигурност.
Въпроса за индустриалното участие съм го развил малко повече, защото за нас е важно освен сигурността на доставките и поддръжката, ние да катализираме процесите на интегриране на българската отбранителна технологично-индустриална база в европейската и евроатлантическа отбранителна технологична и индустриална база. Затова един проект от такъв мащаб, по мое мнение, задължително трябва да се използва, за да катализираме тези процеси, за да може български изследователски организации, фирми от отбранителната индустрия, някои фирми, които произвеждат продукти или предоставят услуги с двойно назначение, а понякога дори с общо назначение, да се интегрират в европейската и евроатлантическа индустриална и технологична база.
Тук обръщам внимание, че понякога публично с лекота се говори за офсет, но класическият офсет е доста ограничен и се разглежда като противоречащ на пазарните правила и се ограничава от редица европейски норми, но в наш интерес е ние да използваме, и според мен е задължително, всеки такъв по-голям проект да се използва, за да катализираме тези процеси на интеграция. Това не означава непременно самостоятелно да започнем да произвеждаме и да се конкурираме с други, а означава именно наши предприятия да станат част от тази база, която е общоевропейска.
И впрочем, когато например Европейската комисия говори за европейска отбрана, Комисията не се занимава с операции, Комисията не се занимава с придобиване на въоръжение и така нататък. Тя се занимава с пазарни условия, научни изследвания и фактически намерението е в следващия програмен период да заделя по 500 млн. евро годишно за научни изследвания и около 5 милиарда чрез Европейския фонд за отбрана, но те вече не са през Комисията, една част само от тях е за Комисията, за придобиване на продукти, така че Европа например да може да има единна отбранително-индустриална база. Ние не можем да си позволим да пропуснем, който и да е от тези големи проекти, да не катализираме процесите на интеграция на България в този елемент на европейската отбрана или евроатлантическата технологична индустриална база.
Резюмирам по критериите. Бордът излезе с три критерия на първо ниво. Аз считам, че единият от тях е излишен, ще Ви кажа защо, но за сметка на това трябва да бъдат добавени други два. Накратко казано, но не много вярно, военно сътрудничество и индустриално участие – дългото беше на слайда.
Сега отивам към анализ на това доколко коректно са включени съображенията за стойност на Проекта и продължителност на експлоатация на придобивания самолет.
Напълно коректно в изготвените документи се предвижда взимане на решение на основата на оценка на цена на жизнения цикъл на този самолет. Тоест не само колко ни струва да закупим, първоначално да дойдат самолети тук у нас, а и колко ще ни струва да ги експлоатираме в следващите години. Фактически цената на жизнения цикъл е цената на придобиване плюс броя години по годишната цена на поддръжка на този самолет, защото самолетите са различни. Някои са по-тежки за експлоатация, харчат повече гориво, съответно са по-скъпи, други са по-евтини за поддръжка.
Когато правим оценка на ценовата ефективност, съвсем коректно по мое мнение, Бордът за управление на проекта е предвидил от цената на жизнения цикъл да се извади остатъчната стойност на самолетите, след като изтече периодът, за който ние сравняваме две алтернативи. По памет, предвиждаше се сравнението да се прави за 15 години, но не е все едно дали след 15 години този самолет ще е напълно изхабен и ще бъде даден на вторични суровини – импровизирам малко – или ще може да бъде ползван още 20 или 15 години. Няма значение колко години, той има някаква остатъчна стойност и това трябва да го отчитаме. Това беше направено от Борда за управление на проекта.
Допълнително Бордът за управление беше включил критерий очакван живот, който казва, че ако един самолет има срок на експлоатация, когато го купим, оставащ 20 години, а другият има 40, ние на второто предложение ще дадем два пъти по-висока оценка. Такава е логиката, която е използвана от Борда за управление на проекта. Като става въпрос не само за години, летателни часове, на практика нещата са малко сложни. Аз се опитвам да извадя най-същественото.
Това линейно отчитане означава, че ако имаме два самолета, и ги купуваме – съвсем практически груб пример, да кажем, 1 млрд. лв. ни струват самолетите, то след 20 години на единия свършва животът, и стойността на тези самолети ще бъде нула, а другите самолети ще можем да използваме 40 години, тоест след 20 години тяхната стойност ще е 500 млн. лв., на половината. Линейната оценка означава това – в ценови еквивалент по този критерий.
Предполагам, че всеки от Вас се е интересувал, като си купува нов автомобил или нов компютър, и знае, че като отиде да си купи нов автомобил и от фирмата му кажат: на тази кола спокойно можеш да разчиташ и да я караш 20 години, Вие ще си направите сметка – да, но аз след 10 години искам да си купя друга кола. Тази какво ще я правя?! Тя може да се кара още 10 години. Аз ще я продам. Купил съм я за 40 хил. лв., искам да я продам за 20. Да, ама не! Не става така, защото има изхабяване най-различно – от физически характер, от функционален характер, от икономически характер, това вече не ни е толкова важно.
Правилото е, че така изглежда кривата, експонента е, по която се изменя тази остатъчна стойност на самолета. И ако правим линейна оценка на живота на самолета, значи ние трябва да отчетем 500 милиона след 20 години стойност, но на практика тази остатъчна стойност ще бъде доста по-ниска. Тук, разбира се, сравнението не е на 100% коректно, тъй като нямаме свободен пазар на изтребители, няма Горубляне за изтребители, но логиката е изцяло валидна.
За обобщение по този критерий. Фактически в модела от 1 август 2016 г. е включена както остатъчна стойност, така и очакваният живот, тоест имаме дублиране на съображения колко време можем да използваме този самолет. Два пъти го отчитаме – веднъж като очакван живот, веднъж като остатъчна стойност. В резултат на становището на Института по отбрана от последващата версия на документа отпада остатъчната стойност. Нашето предложение беше, и теоретично издържаният начин на действие е да се отчита остатъчната стойност, но Бордът за управление на проекта предпочете да махне остатъчната стойност, да остави очаквания живот. Само че тогава, за да сравняваме алтернативи, трябва да предвидим, че в този живот на самолет от 40 години ще има като минимум една сериозна модернизация, да кажем, след 15 години, в някои случаи и повече. След 15 – 20 години ще има нови технологии. Наши противници и съюзници ще бъдат някъде по-напред с тези технологии и ние ще трябва да инвестираме в усъвършенстване на този самолет, и обичайна стойност на една такава модернизация е около 25 – 30% от стойността на начално придобиване на самолета. Ако искаме да сравняваме алтернативи, които са за този очакван живот, тогава трябва да добавим стойността на тази модернизация. Моето мнение продължава да бъде и от теоретична гледна точка, и практическа гледна точка е издържано, че по-добрият начин е да се работи с остатъчна стойност.
Последният въпрос е за конфигурацията на самолета, който предизвика доста разгорещени дебати. За да обясня своята теза за конфигурацията, ще кажа няколко думи за сценарии и концепции за операции и доколко е реалистичен разчетът на възможностите за изграждане на съответни многоцелеви способности. Ако се върнем на грубо представените задачи, които очакваме да бъдат решавани от един самолет, имаме въздушно патрулиране, действие по земни и морски цели, разузнаване, радиоелектронна борба и още някои други задачи.
Въздушното патрулиране в спокойна обстановка, в ден като днешния, е национална задача. Има страни в НАТО, като Исландия примерно и Балтийските страни, които нямат собствена изтребителна авиация, но аз мисля, че България трябва да продължи самостоятелно да изпълнява тази задача. Разбира се, ние ще бъдем подпомагани от съюзници при усложнена ситуация, както се случва вече повече от веднъж в последните месеци, а всички останали задачи на практика се решават в съюзен контекст. България не се готви, поне това е моят прочит на всички стратегически документи, да води някакви самостоятелни военни операции. Всички операции, които се предвиждат с участие на наша територия, са съюзни операции. В тези съюзни операции ние ще действаме заедно с нашите съюзници. А ако имаме способности за принос към тези и другите задачи, които са по-бледо изобразени, това няма да е лошо, но ако нямаме, няма проблем, защото самата концепция за операцията ще предвижда някой друг съюзник да ги върши.
Моята теза е, че, ако търсим решение на минимална стойност, трябва изцяло да се фокусираме върху задачата „въздушно патрулиране“, тоест да търсим самолет, който е прехващач. Защото, ако искаме той да бъде многоцелеви, трябва не просто самият самолет да има оборудване, боеприпаси и други, но трябва да има наземно оборудване, допълнителен инженерно-технически състав, допълнителна подготовка на този състав – все неща, които струват пари. И ако се фокусираме върху задачата „въздушно патрулиране“, може да спестим част от тези пари.
Ако това не Ви звучи особено добре, малко ако Ви звучи сиромахомилски, ще Ви дам примера на следващия слайд. А можем ли ние да постигнем способности – многоцелеви, с този изтребител? Проектът за инвестиционен разход за придобиване на нов тип боен самолет, който е одобрен от предишното Народно събрание, ако го отворите – не знам колко души са го чели, сигурен съм, че сред Вас има такива, които са го чели – казва, че при 16 самолета могат да бъдат осигурени по 80 летателни часа годишно. (тук Тагарев умишлено или не заблуждава комисията. В инвестиционния проект не е записано, че България ще осигурява по 80 часа нальот на летец годишно на новия изтребител. В документа присъстват изчисления, които говорят, че за осигуряването на минималните разумни 80 до 100 часа годишно за 30 летци ще бъдат нужни 2400 – 3000  часа годишно, при 150 – 170 часа , които могат да се вземат от самолет на година от където се заключава, че са необходими минимум 16 многоцелеви изтребителя – бел.ред.) Много от Вас знаят, че нормата за подготовка в НАТО е 180 летателни часа годишно. За да може един пилот или един екипаж да бъде подготвен да решава всички тези задачи – прехвати, действия по земни цели, разузнаване, РЕБ, преодоляване на ПВО и така нататък, той трябва да прави тези 180 часа. А ние казваме, че дори ако си купим 16 самолета, ще успяваме да дадем на летците само по 80 часа. Е, с тези 80 часа аз не бих рискувал и не бих инвестирал средства за правене на самолета да бъде многоцелеви, пък да нямаме средства да подготвим пилотите да могат да изпълняват всички тези задачи. Фактически фокусът трябва да бъде върху задачите за въздушно патрулиране и всички, свързани с тях, и това е реалистичната оценка.
Тази оценка се потвърждава и от опита на други страни – Чехия и Унгария, които закупиха самолети Gripen, които могат да бъдат конфигурирани като многоцелеви самолети. Практиката е: 10 години ги експлоатират като прехващачи и изпълняват само тази задача – въздушно патрулиране, и чак накрая на този период от 10 години те си казват: „А сега вече можем ли да минем към… и да добавим способности?“ (тук Тагарев също не дава коректна информация. В Унгария Gripen се експлоатира като многоцелев от неговата доставка през 2006 г. насам – бел. ред.) Самолетът е същият. Модерните самолети са изградени на модулен принцип. Към тях впоследствие могат да бъдат добавени способности – с контейнери, различни боеприпаси, апаратура за обслужване и така нататък. Разчетът в Проекта за инвестиционен разход, опитът на други страни за мен красноречиво говорят, че ако търсим евтино решение, трябва да отидем към конфигурация прехващач – най-простата и най-евтината конфигурация, което, от друга страна, ще изисква, разбира се, задържане на въоръжение на Су-25 известен брой години за други задачи.
В заключение, за да завърша в запланирането от мен време, считам, че включването на Института по отбрана допринесе за решаване на част от проблемите в първоначалния вариант на искането за предложения. Това, което аз като директор изпратих в ръководството на Министерството на отбраната, беше становище как да бъде продължено по-нататък – в частност да бъдат отчетени всички ключови съображения, моделът за оценяване да бъде финализиран на основата на експертни оценки от хора с адекватно равнище на компетенции. По мое мнение това беше Съветът по отбрана и предложението до Съвета по отбрана не беше „направете ги теглата еди-какви си, по еди-колко си процента“, а беше всеки член на Съвета по отбрана да изрази своето експертно становище как вижда този модел и после чрез статистическа обработка да бъде направен този модел, като се отчетат всички тези съображения. Фактически имаше предложения за това по-прецизно сравняване на алтернативи, в частност чрез остатъчната стойност на самолета.
Това съм подготвил като изложение. Готов съм да отговарям на въпроси – било по това, за което говорих, или каквито въпроси имате. Благодаря за вниманието.

ПРЕДС. ЕМИЛ ХРИСТОВ: Благодаря Ви, проф. Тагарев.
Колеги, както виждате, изложението на проф. Тагарев беше разделено на две части. Ще Ви помоля първите въпроси, които се задават, да бъдат към него като към министър на отбраната, след което вече можем да зададем въпросите като към директор на Института. Имате думата за въпроси.
Докато мислите за въпроси, като министър на отбраната, господин Тагарев, имахте ли забележки към работата на Интегрирания екип? Обяснявам откъде идва въпросът ми. Веднага след като заемате длъжността, до Вас е изпратена докладна записка от ръководителя на екипа, с която той Ви запознава с работата на екипа и свършеното до момента, като Ви предлага да издадете заповеди, с които да организирате по-нататъшната работа на екипа, което създава освен приемственост, дава и хоризонт на работа на екипа в следващите месеци, за да не се губят.
В тази връзка питам: имахте ли някакви забележки, защото до момента екипът по времето на министър Ангелов е демонстрирал, че може да работи бързо, ефикасно и е била свършена наистина огромна работа? Това нещо се вижда в документите, които ние разгледахме. Там действително Направляващият комитет и ръководителят на екипа са били непрекъснато в контакт и за много кратко време са били свършени множество операции.

ТОДОР ТАГАРЕВ: Не е имало никакви проблеми в тази приемственост. Аз това и казах, че фактически заповедта за промяна беше заради промяната на хората на съответните позиции. Бяха други хора. Понеже заповедта казва и длъжност, и име, трябва да бъде променена. Тук само ще използвам възможността да поясня, че има две равнища на работа. Едното е Интегриран програмен екип, който, да кажем, е на тясно експертно равнище. Той се ръководи от генерал от Военновъздушните сили, в него влизат основно хора от Военновъздушните сили и някои други. Има и Направляващ комитет, в който е заместник-министър, постоянен секретар, заместник-началник на отбраната, директори на ключови дирекции, които имат отношение към въпроса, който трябва да наблюдава работата на Интегрирания програмен екип, да оценява документите и в частност, който в предния си състав е определил модела за оценяване на алтернативни приложения, и в съответния състав по мое време обсъждаше промени в този модел. Бих казал, че ако тези промени, които са били по същество, са във връзка най-вече с включване на съображенията за индустриално участие при реализиране на Проекта.

ПРЕДС. ЕМИЛ ХРИСТОВ: Благодаря Ви.
Следващият логичен въпрос от моя страна е: при това темпо на работа, което Вие сте заварили в екипа, може ли да приемем, че те са били на крачка от внасянето на предложението? До финализирането на Проекта, до изготвянето на ПИР-а или на КИОС е имало много малко време и те са били почти готови?

ТОДОР ТАГАРЕВ: По същество съображението ми към модела беше, че към оня момент той не отчиташе индустриално участие и моето категорично мнение и тогава е било, и преди това, и сега е, че трябва да се осигури индустриално участие в реализиране на един такъв голям проект, което изисква, бих казал, минимална промяна в модела за оценяване на алтернативи. Всичко това може да стане, беше въпрос на дни. Аз имах желание и намерение да изпратя искането за предложения, но поради бюджетната прогноза, предвиждаща продължаващо намаляване на бюджета за отбрана, просто прецених, че рискът е твърде голям за Министерството и за страната, ако бъде изпратено такова искане.

ПРЕДС. ЕМИЛ ХРИСТОВ: В мен остава впечатлението, че например до края на 2013 г. би могъл да завърши процесът, защото концепцията по изграждане на способности вече е била почти готова и евентуално веднага след нея можем да говорим за ПИР.

ТОДОР ТАГАРЕВ: Със сигурност, защото всички Вие знаете, че служебен кабинет не прави бюджет. Ние изпълнявахме някакви дейности на определен етап от бюджетната процедура. А вече при работещ парламент и при взимане на съответните бюджетни решения, даже не шест месеца или седем, а и много по-малко биха били достатъчни за завършване на комплекта документи и изпращане на искане за предложения.

ПРЕДС. ЕМИЛ ХРИСТОВ: Благодаря.
Колеги?
Господин Тошев.

ВЛАДИМИР ТОШЕВ: Благодаря, господин Председател.
Уважаеми колеги! Господин Професоре, понеже установихме регламент първо да беседваме с Вас като с министър, а след това като с директор на Института, ще си позволя да Ви задам един въпрос, по който бих искал да поразсъждаваме. Макар че Вие сте били министър само два месеца и половина, те бяха изключително интересни от военно-политическо естество, защото тогава се случиха събития в Северна Африка и Близкия Изток, които на практика според моята скромна оценка коренно промениха средата за сигурност в региона. Когато за първи път започва да се действа 2011 – 2012 г., на практика средата на 2012 г. са първите писмени документи по избора на нов изтребител за въоръжените ни сили, средата за сигурност е една. Само за по-малко от една година тя коренно се променя.
Във Вашите действия и във Вашата политическа преценка тогава Вие имахте ли някакви срещи с колектива, който работеше по изтребителя, защото едно е изборът за прехващач, и Вие сега се аргументирахте доста подробно, друго е за многоцелеви изтребител? Разбира се, от чисто научна гледна точка го направихте, но аз Ви задавам този въпрос: отчетено ли е това в концепцията за избор на изтребител и в методиката? Защото нашите изтребители няма да дежурят в мирно време нито над Франция, нито над Португалия, те дежурят над България и Черноморието. И от опита, към колегите, ако някой не знае, да Ви кажа, че руснаците редовно си правят тренировка с нас. Ако не знаете как става: те вдигат няколко самолета, има вече много в Черноморския басейн, наближават зоните за реакция и с това на практика ни изчерпват ресурса, защото ние сме длъжни да реагираме. Помахват си с крила във въздуха и се разделят като приятели.
Какво е Вашето мнение оттогава като министър за променената среда за сигурност и оттам за критериите, на които би трябвало да отговаря новият изтребител, с който трябва да бъде въоръжена Българската армия? Благодаря.

ТОДОР ТАГАРЕВ: За новия изтребител първото изискване е, че макар да правим самостоятелно въздушно патрулиране над нашето въздушно пространство, ние го правим като елемент от Системата за противовъздушна отбрана на НАТО, която действа, 24/7, и изискването там е да можем да се справим с очакваните реалистични заплахи. Правейки това патрулиране, да бъдем оперативно съвместими с нашите съюзници. Това са ключовите съображения.
Понеже започнахте с Близкия Изток, действия по земни цели примерно, пак казвам, не е лошо самолетът да бъде многоцелеви. Просто е доста по-скъпо и ние трябва да преценим какво искаме да направим – кой въпрос да решим.
И другото съображение: фактически елиминиране на зависимостта от страна, която не е съюзник, за поддръжката на тези самолети. Защото информацията, която получих тогава, но, за съжаление, неофициална, е, че имало един Договор за интегрирана логистична поддръжка – мисля, че се казваше – на самолетите „МиГ-29“, по памет, на стойност по 1 млн. евро на самолет за определен период от време. А по мое време изтичаше вече този Договор за интегрираната логистична поддръжка и неофициално, пусната по странни канали, информацията беше, че новата цена ще бъде 5 млн. евро на самолет само за поддръжка. Това от ценова гледна точка. 2013 г. отношенията все още бяха що-годе добри, защото 2014 г. страната, която осигурява тази поддръжка, обяви НАТО за враг – това, което вече промени и от политическа гледна точка ситуацията.
Това освобождаване от зависимостта от ненадежден доставчик на услуги по поддръжка на самолета също е много важно. Това са най-важните съображения. По-важни са от съображението точно с коя ракета е въоръжен самолетът, това е моето мнение, и точно каква е максималната му скорост, таван и така нататък.

ПРЕДС. ЕМИЛ ХРИСТОВ: Благодаря.
Други въпроси, колеги?

ХРИСТО ГАДЖЕВ: Благодаря, господин Председател.
Уважаеми колеги, уважаеми проф. Тагарев! Аз ще се върна малко от изслушването, което проведохме миналата седмица на тримата редовни министри – Ангелов, Найденов и Ненчев. Доколкото излиза и по документи, декември месец има решение на Министерския съвет, в което се задължава министърът на отбраната до края на месец март, мисля, че беше, да внесе в Министерския съвет Проект за инвестиционен разход (ПИР), който да бъде внесен в Народното събрание.
На 12 март е представен доклад от работната група по Проекта към министър Аню Ангелов, на 13 март се сменя правителството и Вие встъпвате в длъжност. В това отношение, доколкото разбрах от предното Ви изказване, Вие сте анализирали, включително и с външни експерти, работата на Комисията, но самото служебно правителство не е било настроено да продължава работата като служебно правителство, тъй като изпълнява една бюджетна процедура и не е имало възможността да се изпълни това решение на Министерския съвет. Тоест според Вас като служебен министър Вие не сте имали възможността и сте оставили нещата за следващия редовен министър съответно вече Проектът да го внесе в Министерския съвет.

ТОДОР ТАГАРЕВ: Да, тъй като все пак може да има всякакви органи в Министерството на отбраната и комисии, и комитети създадени, но в крайна сметка министърът на отбраната взима решение и предприема определено действие. Аз исках да съм сигурен в това какво се случва и какво потенциално би се случило, поради което възложихме външно оценяване, даде ни някои ценни предложения и започнахме да работим по включване на съображенията за индустриално участие. Този процес не приключи обаче по мое време. Ако работи гладко една администрация, той би трябвало да бъде приключен при следващия министър.

ПРЕДС. ЕМИЛ ХРИСТОВ: Господин Тодоров.

АНТОН ТОДОРОВ: Благодаря, господин Председател.
Господин Тагарев, аз имам следния въпрос, който произтича от информация, която беше заявена от единия от тримата бивши министри на отбраната, които изслушахме. Става дума за господин Николай Ненчев. Той каза, че между Вас като директор на Института по отбрана и екипа, който се е занимавал с избора на нов боен самолет във Военновъздушните сили на България, е имало доста отчетливи напрежения и точният термин беше – в някаква степен сблъсък на виждания и визии. Можем ли да приемем тези думи на господин Ненчев за верни, и ако те са верни, бихте ли ни осветлили в какво точно се изразяваха тези противоречия? Благодаря.

ПРЕДС. ЕМИЛ ХРИСТОВ: Благодаря.
Аз се извинявам, може ли да отговорите на този въпрос, когато започнем да обсъждаме вече периода, в който отговаряте като директор на Института, а да продължим с въпросите, свързани с работата Ви като министър?
Господин Ибрямов.

ДЖЕЙХАН ИБРЯМОВ: Благодаря, господин Председател.
Много кратък въпрос, но ще желая изчерпателен отговор.
Запознахме се миналия път със самите стъпки по започването на процеса, докато се стигне до самата процедура, до внасяне в Министерския съвет, ратификацията от Народното събрание, обвързващи писма и така нататък. Както министър Аню Ангелов, така и Ангел Найденов бяха много изчерпателни. Но ще Ви цитирам какво каза господин Ангел Найденов, дали Вие това ще го потвърдите, и ако е така, защо не сте го взели под внимание като служебен министър? Вие сте преди господин Ангел Найденов.

ТОДОР ТАГАРЕВ: Преди него.

ДЖЕЙХАН ИБРЯМОВ: Чета директно от стенограмата от предишното заседание: „Изпратени са 15 предложения до 9 държави. Получаваме информация и се съставя доклад, в който се допускат трима участника“. Но той казва, че „в разговорите с тези трима участника е търсено подобряване на офертните предложения, не е била прилагана методиката за оценка на предложения и математическият модел“. Вие това констатирахте ли го, защото сте предшественик като служебен министър преди господин Ангел Найденов, и ако е така, защо това не е взето под внимание?

ТОДОР ТАГАРЕВ: Да уточня само, за министър Ангелов ли става въпрос, или за Найденов?

ДЖЕЙХАН ИБРЯМОВ: Това го каза министър Ангел Найденов. Аз задавам този въпрос към Вас и цитирам дословно от стенограмата, която е изведена. Този въпрос го зададох и към него.

ТОДОР ТАГАРЕВ: Моето мнение по този въпрос е, че най-изгодно за нас подобряване на предложенията може да има тогава, когато има максимална конкуренция между потенциалните доставчици и това може да свали цената на офертите, а не разговорите с тях. А това, което е важно за нас, е отново ние да посочим като критерии за оценка и да направим такъв модел за оценка, който по коректен начин отчита всички ключови съображения, всичко, което ни е най-важно – това, по което аз работих. Да, всички тези разговори са полезни, тъй като те са дали възможност на потенциалните доставчици да разберат какво искаме повече, но в крайна сметка тук има и бизнес елемент. Ако няма конкуренция, каквито и разговори да водим, сме доста уязвими. А като има конкуренция, може да разчитаме на по-добри оферти.

ПРЕДС. ЕМИЛ ХРИСТОВ: Благодаря.
Получихте ли задоволителен отговор?

ДЖЕЙХАН ИБРЯМОВ: Господин Председател, не съм доволен от отговора, защото въпросът беше много ясен – дали Вие сте констатирали, че е спазен този модел на алгоритъм, когато се оценяват и се допускат тримата участници за разговори?

ПРЕДС. ЕМИЛ ХРИСТОВ: Може би да помогна мъничко в отговора. През октомври-ноември 2012 г. ръководителят на Интегрирания проект изпраща до Направляващия комитет доклад, в който се класират и сравняват всички налични оферти до момента. И тогава се очертават единствено трите оферти, които продължават – това са известните, за които говорим, като само една от тях отговаря на всички предварително зададени критерии. Това е основата защо продължават три и защо останалите не продължават. Това е налично в нашата документация, която сме получили до момента. Вероятно това е въпросът Ви – как така става от 15 да се редуцират на 3? Това се съдържа в доклада.
В тази връзка бих искал още нещо да попитам. В същия период ръководителят на Проекта изпраща до Направляващия комитет анализа и оценката на риска на вариантите за реализация. И там, в стр. 6, е записано, че нереализирането, както и по-нататъшното забавяне на изпълнението на Проекта носят още по-висок риск не само за националната ни сигурност, а и за регионалната сигурност. Преди малко Вие пред нас заявихте, че екипът е работил добре, тоест работил е упорито, работил е качествено. Всъщност качествено ще разгледаме след това, когато започнат въпросите като директор на Института, защото Вие ни подсказахте, че има едни неща в методиката, които предизвикват въпроси. Това нещо смятате ли, че е коректно като извод – забавянето на изпълнението на Проекта увеличава степента на риска?

ТОДОР ТАГАРЕВ: Да, бих се съгласил с тази теза, тъй като и в момента имаме съюзници от Италия, които ни помагат да контролираме нашето въздушно пространство. Нещо, което не би се случило, ако вече имахме нов самолет и овладян самолет например. Другото съображение е, че в сферата на въоръженията традиционно се наблюдават инфлационни фактори, значително надвишаващи средно статистическата инфлация на всички други видове продукти. Просто се оскъпява. Същото качество на решението, няколко години по-късно ще ни излезе десетки проценти по-скъпо, отколкото ако го купим навреме, без това да променя разбирането ни за тези средства.
Ще използвам случая да кажа по въпроса на господин Ибрямов. Разберете, че там има десетки хора, които са работили в продължение на много месеци и дори години, които обработват огромен обем информация, които са имали десетки срещи на най-различни места и са си изяснявали нещата. Това един министър просто няма как да го провери. Това, което е важно вътре, е да има система с баланси, проверки. Част от тази система е работата на Направляващия комитет и дирекциите, които са представени в него, които биха могли да направят проверка на тази информация. Това не е нещо, което може да се свърши от министъра.
Това, което Вие казахте, искам да подчертая, че 2011 г. не са получавани оферти. Тогава е искана информация и е предадена информация, която би трябвало да бъде 11-та и 12-та. Няма оферти. Има информация – получена. Информация, която ни дава възможност да подберем, примерно да филтрираме тези алтернативи, с които си струва да се занимаваме по-задълбочено нататък, но те не са ангажиращи за тези страни. Ние не можем да кажем: „Вие 2011 г. ни казахте, че това струва 700 милиона, защо ни искате сега 1 милиард?“ Ами, защото онези 700 милиона са били тогава, и по никакъв начин този, който дава информацията, не се ангажира с това число. Очакваме коректност и професионалност, но към онзи момент от време. Същата информация към днешния ден ще изглежда по друг начин вероятно.

ПРЕДС. ЕМИЛ ХРИСТОВ: Благодаря Ви.
Господин Панчев.

СПАС ПАНЧЕВ: Благодаря Ви, господин Председател.
Уважаеми господин Тагарев, Вие сте признат специалист-експерт. Няма нужда да правим оценка на Вашите качества, Вие сте се доказал в годините. Имам към Вас три въпроса. Методиката за оценка е изготвена от Вас с екип. Имало ли е по време на изготвянето на методиката някакъв натиск от някой, или това е било решение на екипа, който е имал задача да изготви методиката? По тази методика ли беше взето от служебното правителство преди няколко месеца окончателното решение? Последният ми въпрос е: като сте се запознали с решението, Вие забелязвате ли някакво разминаване с методиката и заложените изисквания към самолета, който Българската армия очаква да има? Благодаря Ви.

ПРЕДС. ЕМИЛ ХРИСТОВ: Ще Ви помоля, проф. Тагарев, да отговорите след това във втората част.
Имате думата, господин Гаджев.

ХРИСТО ГАДЖЕВ: Само един бърз уточняващ въпрос към първия ми въпрос. На базата на информацията, която сте имали, на анализа като министър 2013 г. месец март-април, смятате ли на базата на това, което е било подготвено, че този Проект би могъл да бъде завършен и да сме ги придобили още до края на 2013 г.? Няколко пъти беше споменато, но искам и конкретен отговор. Благодаря.

ПРЕДС. ЕМИЛ ХРИСТОВ: Вие отговорихте индиректно, но нека по-конкретно.

ТОДОР ТАГАРЕВ: Да сме ги придобили не, но да има договор би било възможно при осигурено финансиране.

ПРЕДС. ЕМИЛ ХРИСТОВ: Благодаря Ви.
Колеги, други въпроси в първата част от спектъра?

СИМЕОН СИМЕОНОВ: Уважаеми господин Председател, колеги, проф. Тагарев! И предния път, когато бяха министрите, казах, че най-големият проблем беше, че нямаше пари. По същия начин отговори преди малко и проф. Тагарев.
Аз обаче имам един въпрос, тъй като, когато започна дискусията и въобще цялата сага за придобиване на нов изтребител, ставаше дума тогава да се заменят старите самолети, които са от изтребителната авиация, визирам МиГ-21 първоначално, след това МиГ-29 и Су-25. Ние знаем, че жизненият цикъл на Су-25 също вече е на предела. Бях изненадан от това, че многоцелеви самолет само за въздушно патрулиране, което ограничава изключително много параметрите на действие на авиацията.
Задавам риторичен въпрос: какво ще правят Сухопътните войски тогава? Вярно е, че не се очакват мащабни бойни действия, както по времето на Втората световна война и така нататък, обаче Вие виждате, че има военни конфликти. В момента конфликтът в Сирия както върви, върви със сухопътни войски и с авиация, така че въпросът остава открит за непосредствената авиационна поддръжка на Сухопътните войски. От тази гледна точка кога е била сменена тази концепция, която Вие заявихте и в слайда, господин проф. Тагарев, че би било по-добре да има самолет, който е само за въздушно патрулиране? И в един от слайдовете беше записано, че ако впоследствие трябва да се прави модернизация към някакъв по-сложен вариант, евентуално да има способности за разузнаване, за бомбопускане, за всички видове бойни използвания, 25 – 30% още беше посочено на един от слайдовете за финансиране. А ние знаем, че един самолет, независимо стар или нов, като се купува, струва определена сума, и още 20 – 30% се плащат за въоръжения. Не говоря за допълнителното, което е наземно оборудване, ако има такава необходимост, а в повечето случаи има такава необходимост.
От тази гледна точка кога е сменена тази визия? Защото в края на краищата и нальотът, който е, колеги – това са важни неща, които касаят пилотите, които касаят някои от колегите, дали не беше и председателят, за безопасността. 80 часа, както е бил направен нальот, даден и приет от Четиридесет и третото народно събрание, това от немотия е дадено според мен за 80 часа, но в НАТО границите са 180 – 200 часа. Придобивайки нов самолет, това означава, че пилотите трябва да летят многократно повече, за да се гарантира тяхната безопасност и инженерно-техническият състав съответно, всички осигуряващи специалисти да могат да работят и да боравят повече с техниката и да натрупват повече опит. Защото в края на краищата вдигне ли се нивото на риска, съответно се получава аварийността и оттам губим машини.
Загубата тук не е отчетена и при тези документи. Ако се загуби основен тип самолет, не дай си Боже, при авиационно събитие, какво ще струва на държавата? Ние няма да купуваме 100, 200 самолета, а предвидено на първи етап купуваме осем самолета, и след това евентуално още осем, за да станат 16 самолета. Това поставя една голяма въпросителна, първо, за подготовката на летателния състав и на всички. За мен е интересно да чуя тази промяна, проф. Тагарев, кога е правена, за да се купува само изтребител за патрулно съпровождане, което е ново за мен?
Една добавка, работих с проф. Тагарев в този период – бях началник на отбраната, той беше министър на отбраната. Работихме нормално и мога да кажа, че за тези два, близо три месеца това, което беше по всички процедури, всичко е вървяло и се е движело в крак, не е имало никакви забавяния. Идеята беше да се реализира Проектът. Обаче още веднъж казвам, болката, която имаме от много години, която е и до ден-днешен, е, че парите ги няма, и заради това този Проект е отлаган във времето. Благодаря.

ПРЕДС. ЕМИЛ ХРИСТОВ: Благодаря Ви.
Министър Ангел Найденов пред нас каза, че по това време той вече е имал осигурени около 800 – 850 милиона. То е и в протокола от разговора с него, така че това не би могло вече да бъде като основание за отлагане. Но това, което искаме да установим, вече го казахте – да, Вашата преценка е била, че тези темпове на работа осигуряват до края на 2013 г. приемането на концепция, изготвяне на ПИР и внасяне за разглеждане в Министерския съвет. Благодаря.
Други въпроси?

ТОДОР ТАГАРЕВ: Господин Председател, въпросът на ген. Симеонов е свързан с работата ми като директор. Ако преминаваме вече към този период,…

ПРЕДС. ЕМИЛ ХРИСТОВ: Няма вече въпроси към Вас като министър на отбраната, преминаваме към другия период.

ТОДОР ТАГАРЕВ: Ще започна с въпроса на ген. Симеонов.
Първо едно уточнение – това, което показах на слайда за модернизация, не е свързано с това дали самолетът е прехващач или е многоцелеви, то е с всеки един самолет. Ако купуваме самолет и искаме да го експлоатираме 40 години, и сме сериозни, неизбежно поне веднъж в този живот на самолета ще трябва да го усъвършенстваме – да сложим нови информационни системи, нови сензори, нови системи за управление, нови средства за защита, нови боеприпаси, за да може той да продължи да бъде конкурентен и адекватен при измененията в средата за сигурност, технологии и така нататък. За това се отнася, а не за прехода от прехващач към многоцелеви самолет.
Концепцията не е била променяна. Моето мнение е, че за нас от ключов интерес е да изпълняваме функцията „въздушно патрулиране“, самостоятелно да можем да я изпълняваме, и ако търсим по-евтино решение, нашият фокус трябва да бъде изцяло там.
Аз ще подкрепя с две ръце вариант да купим най-прекрасните самолети, които може да решават всички задачи и пилотите да могат да летят по 180 часа. С двете ръце ще гласувам „за“. Само че това ще струва няколко пъти повече от средствата, които са гласувани от Четиридесет и третото народно събрание. Не мога да кажа колко, но със сигурност в пъти повече. Затова моето мнение като директор беше, че ключовото за нас е изпълнението на тази роля, ако може, да съкратим разходите и за придобиване на другите допълващи способности, а да купим повече самолети, това е за предпочитане, отколкото да търсим да купим многоцелеви самолети, но да не можем да създадем способности за решаване на всички задачи поради ограничения нальот. Това беше моето мнение.
Отбелязал съм в становището от август месец миналата година, че с така предложения пакет документи не се изпълнява заложената хипотеза в Плана за развитие на Въоръжените сили 2020, където се казва, че този нов тип боен самолет ще замени МиГ-21, МиГ-29 и Су-25, просто защото няма да можем да изградим способностите в този период, и неизбежно ще трябва да оставим на въоръжение още доста време щурмовите самолети в частност. МиГ-21 вече бяха изведени от въоръжение.
На другите въпроси – за методиката за оценка имало ли е натиск. Първо, там са два документа – единият се нарича „методика“, тоест с теоретичен характер, той пояснява какво се има предвид в другия документ, който се нарича „модел за оценяване“. По теоретичната част е работил основно представител на Института по отбрана, там на практика няма забележки. В модела дали е имало натиск, не мога да Ви разбера от коя посока? От кого към кого да има натиск?

СПАС ПАНЧЕВ: Дали е имало натиск върху екипа за един или друг вид дейност по методиката, както и върху показателите на самолетите, които Вие сте казали, че трябва да притежаваме?

ТОДОР ТАГАРЕВ: Не мога да кажа. Ако някой си представя, че всички тези въпроси се изясняват в един изцяло дружелюбен разговор, с усмивки през цялото време, вероятно не е така, защото там се събират експерти с много голям опит и самочувствие, всеки има своето мнение, сблъскват се експертни мнения, в това няма нищо лошо. Аз лично считам, че трябва да има сблъсък на експертни мнения, професионална дискусия, за да се стигне до вярното решение. За натиск не мога да говоря, тъй като аз самият не съм бил член на Борда за управление на проекта, където са взимани тези решения, и не мога да кажа дали е имало такъв натиск.
По тази методика ли е взето решението през април 2017 г.? Вероятно да, но не вариантът, който аз дискутирах от август месец, а този, който е от октомври месец, където отпада остатъчната стойност и някои други съображения излизат като опции. Сигурно по нея е взето решението.
Разминава ли се методиката с очакванията? Малко повече конкретика ми трябва какво Ви интересува. С моите очаквания определено да. Аз казах, това е моето експертно мнение, но не съм казал: сложете тези коефициенти. Това, което дадох в становището, е: нека всеки член на Съвета по отбрана изрази своето експертно мнение, защото аз имам едно виждане, командирът на Сухопътни войски има друго виждане, заместник-министърът, който отговаря за индустриални отношения, има трето виждане. Там има представена различна експертиза, хора с различен опит и отразяващи различни интереси по някакъв начин. Считам, че обработката на експертни мнения, дадени от всеки, би дала може би не най-доброто, но достатъчно добро решение. Може би по-добро от това, което е дадено от Борда за управление на проекта, където основно тежи виждането на Военновъздушните сили.

СПАС ПАНЧЕВ: Една оценка „много добър“ би могла да се даде на екипа, който е работил.

ТОДОР ТАГАРЕВ: Има още един въпрос на господин Тодоров, на който не съм отговорил. Имало ли е напрежение, в какво се изразява? Това също, за което казах, различни експертни становища, изразяване на тези експертни становища. Бих добавил тук ограничена чуваемост от едната страна. Но това в някаква степен е нормално, аз го разбирам. Има хора, които са работили дълги месеци и години по даден проект, по даден проблем, изградили са си някакво виждане, и не е необичайно тези хора, които вече имат помежду си някакво общо разбиране, да добият високо самочувствие по отношение на своите виждания и решения и прекомерно висока оценка на това, че са неуязвими тези решения, и да пренебрегват други гледни точки. Това е известно в научните среди. Има един термин „groupthink” се нарича, „групово мислене“, но няма друг превод на български език. „Groupthink”, който казва, че такива професионални групи, сплотени, със силно лидерство често достигат до някакво изключително високо ниво на убеденост в правотата на своите виждания и не приемат чуждо мнение. Има го в литературата, интересен въпрос е това. Благодаря.

ПРЕДС. ЕМИЛ ХРИСТОВ: Господин Михов, Вашият въпрос има ли връзка с методиката и математическия модел? Ако не, ще Ви помоля аз да продължа и господин Тошев, защото бихме искали да изчистим нещата с методиката първо.
Господин Тошев.

ВЛАДИМИР ТОШЕВ: Благодаря, господин Председател.
Уважаеми господин Професоре, в тази връзка, която коментирахте досега вече в качеството си на директор на Института по отбрана, доста дипломатично се изразихте, че имало спорове и различни виждания, различни гледни точки, което е нормално, зависи доколко те са остри. Но още по-важното е друго, в изложението Ви и на предишните трима министри, които предния път слушахме в Комисията, ясно вече се очертава, че към 2013 г., краят ѝ, е могло да се тръгне към процедура за придобиване на нов изтребител. Сега сме 2017 г. и още не сме в тази процедура, по някакво забавяне, което, държа да го кажа и за протокола, най-малкото ще удвои цената на този самолет, който ще бъде придобит. Независимо кой е той и кой ще ни го достави.
Нещо още по-съществено. Лично в мен се поражда едно съмнение по отношение на обективността и качествата на методиката, която по Вашите думи, съвсем така приятелски казано, Вие го споделихте, методиката не се е съобразила с мнението на учените. Тоест критериите, които са били използвани, тегловите коефициенти, които са били използвани, са на практика тези на колектива, който е правил оценката. Не са взети мненията на учените не само в частта им за остатъчната стойност.
Примерно бих Ви задал въпроса, за да се запознаят колегите тук, колко струва един полетен час на МиГ-29, колко струва неговата поддръжка? Никак не са маловажни тези подробности, защото става въпрос за пари, а в мирно време това е изключително съществено. Примерно във военно време е много важно за колко време между два полета се подготвя един самолет, втори самолет, трети самолет и така нататък. Това са много важни критерии, между другото, и много важни качества на самолетите. Колко е радиусът на действие на единия, на другия и така нататък, все подробности?
Аз бих желал да продължите отговора си на предния въпрос и да ни кажете Вашето мнение, продължаващо от министър към директор на Института по отбрана, тази методика, по която на 29 март тази година е дадена класацията на самолетите, е ли обективна, или не е обективна от научна гледна точка? Благодаря.

ТОДОР ТАГАРЕВ: Бих казал, че моделът за оценяване е обективен, но непълен, защото не е отчел съображенията там, които са оцветени. Не е отчел необходимостта от оперативна и тактическа подготовка, заедно с наши съюзници, и решаване на специфични задачи, и към онзи момент, първоначалния, не беше отчел сигурността на доставките, но после това беше променено. В резултат на нашата работа, на Института и нашето мнение, влезе по някакъв начин, но не в модела за оценяване с отделно тегло, а по друг начин – влезе като допълнително съображение при оценяването на офертите. Грешката е малко по-притеснителна. Това залагане на очаквания живот на платформата, без да отчетем, че с времето стойността намалява – не намалява линейно, а намалява по-бързо от линейното. Ето тук, за съжаление, съм подбрал цвят жълт, който не се вижда много добре. Ние предполагаме, че на 20-тата година тази платформа или всички самолети имат стойност 500 милиона – за примера, тя не е толкова, а на практика е доста по-малко. Това е грешка, която може би има съществено влияние върху взимането на решения.
Моето мнение беше, че трябва да работим с остатъчна стойност, тъй като така се работи в тези среди, или пък ако заложим очакван живот, вместо остатъчна стойност, трябва да отчетем, че някъде около средата на този живот ще имаме една модернизация. И ако отчитаме стойността на целия жизнен цикъл, неизбежно трябва да вземем стойността на тази модернизация, независимо дали е прехващач или многоцелеви, която нормално заема 25 до 30% от стойността на начално придобиване на самолетите. Това би трябвало да се изчисти според мен.

ПРЕДС. ЕМИЛ ХРИСТОВ: Благодаря.
Тоест, ако правилно съм разбрал, според Вас все още има нещо спорно в методиката, непълно или по-скоро в математическия модел?

ТОДОР ТАГАРЕВ: Аз не съм никой, че да споря с когото и да било.

ПРЕДС. ЕМИЛ ХРИСТОВ: Но има нещо, което според Вас не е допълнено, тоест тя не е пълна?

ТОДОР ТАГАРЕВ: Да, това до края беше становището на Института по отбрана.

ПРЕДС. ЕМИЛ ХРИСТОВ: Аз се извинявам, но има връзка. Вие казахте, че сте сключили договори с двама независими експерти и сте запознат с тяхната експертиза. Бихте ли ни казали в основни линии какво казват независимите експерти при оценката?
И вторият въпрос, който има връзка: казахте, че сте предложили на членовете на Съвета по отбрана да отговорят на въпросник, с който да се подобри или поне да се допълни методиката. Какво отговориха членовете на Съвета, беше ли взето това предвид и по-какъв начин? Благодаря.

ТОДОР ТАГАРЕВ: Ще започна от втория въпрос. Предложението ми беше всеки да попълни сам анкетна карта, в която да посочи как той вижда теглата на съответните критерии – или тя, имаше и дами в Съвета по отбрана. Не съм присъствал на Съвета по отбрана, но това не се е случило, след което като второ най-добро решение, нашето предложение беше всеки член на Борда за управление на проекта да изрази своето лично становище, лична експертиза.
Там на по-ниско ниво: заместник-директор и началник на отдел, бяха представени много структури на Министерството на отбраната. Присъствах на едно от заседанията, тъй като представителят на Института по отбрана отсъстваше от страната и реших лично да го заместя. Бях впечатлен от категоричния отказ на членовете на Борда за управление на проекта да дадат своето лично експертно мнение. Категоричен отказ, казвайки: кои сме ние, че да казваме какви да бъдат теглата. Съветът по отбрана не го направи, Бордът за управление на проекта не го направи. Остава един въпрос – кой го направи, ако те не са го направили?

ПРЕДС. ЕМИЛ ХРИСТОВ: Тогава ги определиха тегловите коефициенти. Кой определи критериите и техните теглови коефициенти? Как стана това?

ТОДОР ТАГАРЕВ: В документите, с които и Вие разполагате, се казва, че 2012 г. те са определени от Направляващия комитет, мисля, в съвещание, дискусия в рамките на съвещание. Но може да зададете въпроса към последния председател на Борда за управление на проекта. Разбрах, че ще го поканите – ген. Стойков. Понеже по негово време се случи една промяна, той ще обясни най-добре как точно се е случила тя.

ПРЕДС. ЕМИЛ ХРИСТОВ: Господин Ибрямов.

ДЖЕЙХАН ИБРЯМОВ: Допълващ към Вашия въпрос. Кога установихте, че предлаганият модел е непълен?

ТОДОР ТАГАРЕВ: Като министър мнението ми беше, че моделът за оценка е непълен, тъй като не отчиташе съображенията за индустриално участие. Още преди 12 години на различни семинари, конференции по офсети и така нататък съм говорил, че във всеки проект трябва да има предвидено индустриално участие и интегриране на българската отбранителна индустрия в европейската и евроатлантическата. Никога не се е променяло мнението ми. Тогава беше за индустриалното участие, а 2016 г. мнението ми за модела го изразих в становището, писано за три-четири дни през август месец миналата година, за което Ви казах.
Имаше още един въпрос, господин Председател, от Вас, за становищата на експертите. Тук съм си отбелязал, че първо те са оценявали и процедура, и методически подходи, и критерии, и модели и така нататък. Има много добри предложения за определяне разходите на жизнения цикъл, за въвеждане на критерий ефективност спрямо цена на жизнения цикъл, а не цена на придобиване, да се извърши експертно оценяване, да се използва математическият апарат, който да провери доколко са съгласувани тези различни експертни оценки. Има си научни методи, достатъчно добре разработени, да се изследва чувствителността на подреждане на анализираните алтернативи – неща, които допринесоха определено за усъвършенстване на набора от документи.

ПРЕДС. ЕМИЛ ХРИСТОВ: Благодаря.
Господин генерал, Вие сте. Моля кратко и след това господин Михов.

СИМЕОН СИМЕОНОВ: Въпросът ми е съвсем кратък, но преди това трябва да кажа само две изречения, за да знаят хората за какво става дума. От 2004 г. сме членове на НАТО. С влизането ни има така наречените „цели на въоръжените сили“, които през определен период от време се осъвременяват. Там в тези цели на въоръжените сили НАТО има изискване България да смени старите руски самолети, техниката, с която в момента разполага, с многоцелеви изтребител. Така че тук влиза в конфронтация с това, което говорихме само за самолет за патрулно съпровождане. Кога е подменено, защото в края на краищата това е цел на въоръжените сили и това е изискване на НАТО?

ПРЕДС. ЕМИЛ ХРИСТОВ: Господин Генерал, без да влизаме в разговори. За пръв път това е аргументирано в ПИР-а, който е гласувал парламентът миналата година, но това е друга тема. Там разчетът е направен единствено и само в основата на Ер полисинг.  (тук председателя на комисията демонстрира явно непознаване на проекта за инвестиционен разход, който бе приет през юни 2016 г., тъй като приема напълно погрешната трактовка на Тагарев – бел. ред.)
Господин Михов.

МИЛЕН МИХОВ: Благодаря Ви, господин Председател.
В точка „Разни“ си запазвам правото да говоря за начина на водене.
Професор Тагарев, за първи път имам честта да Ви слушам по-подробно, макар че сме се запознавали и сме се виждали. Ще направя една констатация и после ще Ви задам въпрос, защото държа на Вашето мнение.
Господин Аню Ангелов и господин Ангел Найденов, а и Вие тук общо-взето ни очертахте приемственост в работата на министрите на отбраната в един период от първото правителство на господин Борисов, през Вашето служебно правителство и след това при управлението на Министерството от господин Ангел Найденов. Самият той каза пред Комисията, и съм си го записал, че е тръгнал и продължил усилията на предходните министри. Аз си задавам въпроса: ако всичко това е така, защо в края на краищата, както казахме тук, нямаме договор за многоцелеви самолет?
Извинението, че няма пари, според мен е извинение и зад него се крие липса на държавническо мислене и прозрение, защото пак пред нас господин Ангелов като министър каза, че бюджетните прогнози през 2009 – 2010 г. бяха далеч по-песимистични от реалностите днес и очакваните след няколко години. Това беше констатация и мнение.
Аз искам да Ви задам един въпрос: това за приемствеността между тези кабинети, управляващи Министерството на отбраната, е основано и то ясно се проявява в ръководството на Проекта. И при Вас като служебен министър, и после при господин Ангел Найденов управлението на Проекта включва Направляващ екип, или орган да го кажем, с ясна структура и един експертен – трудно ми е да се ориентирам, не съм запомнил термините – екип. При господин Ненчев този Направляващ орган е сменен с Борд за управление, което не е просто смяна на името, а качествено различен орган за управление. Ако дотогава Направляващият орган е политически отговорен орган, то Бордът за управление според мен става прекалено експертен, ръководен от несъмнено хора с висока експертиза във военновъздушните сили. Също така министър Ненчев спомена, че между Борда за управление и Института по отбраната се е породил през лятото на миналата година, не се лъжа в паметта си, конфликт. Думичката беше „конфликт“.
Моят въпрос не е свързан с това какъв е характерът на този конфликт, а как оценявате тази промяна в управлението на Проекта чрез създаването на Борд, който замества този Направляващ орган? Задавам Ви този въпрос, тъй като Вие сте в двойно качество тук – и като министър на отбраната сте ръководили Проекта при такава структура на управление, и по-късно вече като директор на Института по отбрана сте работили активно по същия този Проект вече в друго качество. Каква е Вашата експертна оценка на промяната на ръководството на този Проект при министър Ненчев със създаването на Борд за управление?

ТОДОР ТАГАРЕВ: Лесно ми е да отговоря. Аз напълно споделям Вашата оценка. Интегрираният проектен екип трябва да си бъде експертен орган, където има хора, които разбират от радиуси на завои, претоварване на самолети, височини, ракети, начин на поддръжка на самолети, всичко това е изключително важно, докато в по-високия орган, дали го наричаме направляващ Комитет, или Борд за управление на проекта, трябва да са представени различни видове експертиза. Пак казах, включително политическа експертиза и военнотехническа експертиза, бюджетна, финансова експертиза, общо за операции съюзни и така нататък. Моето виждане е, че съставът на този орган на по-високо ниво по времето на министър Ангелов и по мое време е по-добър, отколкото тогава, когато става Борд за управление на проекта. Тоест споделям Вашето виждане, иначе не бих искал да коментирам какво са казали моите колеги министри.

МИЛЕН МИХОВ: Аз Ви благодаря за отговора.

ДЖЕЙХАН ИБРЯМОВ: Вземам за пореден път отношение. Аз съм раздвоен в мисленето си, но нека заедно да поразсъждаваме. Вие първоначално като министър, впоследствие като директор на Института по отбрана – април, нали така?

ТОДОР ТАГАРЕВ: От април миналата година.

ДЖЕЙХАН ИБРЯМОВ: Кой април, може ли да кажете?

ТОДОР ТАГАРЕВ: Тоест не, от 3 май.

ДЖЕЙХАН ИБРЯМОВ: 3 май 2016 г.?

ТОДОР ТАГАРЕВ: От 3 май 2016 г. до 31 март 2017 г.

ДЖЕЙХАН ИБРЯМОВ: Това е важно уточнение и ще обясня защо. Министър Ненчев, колегата Михов много правилно каза, взема решение да освободи този Направляващ комитет след встъпването в длъжност, защото констатира напрежение. Направляващият комитет е управляван от заместник-министър. Впоследствие създава Борд за управление, който е на експертно ниво. Тоест първоначално разбираме, че има напрежение и се сменя един Направляващ комитет и се създава Борд за управление, но този конфликт продължава, това напрежение продължава. Той спомена едно важно нещо накрая – че все пак решенията се вземат на политическо ниво и той като министър взема крайното решение.
На 1 април 2016 г. в Народното събрание е внесено предложението на Министерския съвет, което е гласувано, Решение № 234 на Министерския съвет за Проект за одобрение на финансови средства за реализацията на нов тип боен самолет. На 2 юни 2016 г. е ратифициран в Народното събрание и вече започва активният преговорен етап, нали така?
Да обясните, и да си обясним ние, какви са възможностите, след като има решение на Министерския съвет за определен проект, защото има доклад преди това, докладът е приет от Министерския съвет – и е внесен, и е приет? Проектът се внася в Народното събрание, който е ратифициран със съответните рамки, модели, плюс допуснатите три участника, с които трябва да се водят преговори, и срокове, които трябва да се спазват. Ясно е, както и министър Ненчев каза, че има забавяне в сроковете, като в края на 2016 г. са изпратени тези взаимосвързващи или обвързващи писма. Ако греша, ме поправете, тъй като не съм експерт в тази област.
Какви са възможностите за промяна на детайлите в този Проект, в самия модел, при избора, защото разбираме, че от самото начало до определен момент или до края има пропуски в самия модел, на базата на който се избират и се допускат трима участници, за да се избере и да се закупи нов тип боен самолет? Аз не го разбирам това, и като политик казвам, при положение че има взето решение от Министерския съвет, с ратификация от Народното събрание, трябва да се следва процедурата. Естествено, експертни мнения могат да се дават, похвално е, че има различни мнения, но каква е възможността за промяна на самия модел, има ли такава възможност?

ТОДОР ТАГАРЕВ: Проектът за инвестиционен разход, одобрен от Народното събрание на 2 юни 2016 г., не включва, не описва модела и какви са критериите вътре, с какво тегло те ще бъдат взети и така нататък. Описва много други неща, но не и този въпрос. Този въпрос се развива по-късно.
Процесът, който описах, включително с този експертен дебат вътре, в Министерството на отбраната. Искането за предложение е изпратено ноември месец. В това искане е казано: искаме да ни предложите продукт с характеристики, определени, които трябва да опишете вътре, и ние ще оценим Вашето предложение по тези критерии, по тази схема и по това тегло. Моето виждане е, че независимо кой е бил министър, България вече е ангажирана с изпращането на онова искане за предложение, и който и да е, не може сега да смени коефициента и да каже: „Не, аз сега ще ги оценя по друг начин, ще дам едно друго класиране на офертите, които сте дали“.
Единствената гъвкавост, която си мисля, че може да има в рамките на сега течащата процедура, е да се допусне друга схема на плащане примерно, защото Вие сте Народно събрание, имате право да разглеждате бюджетни рамки, така както и Четиридесет и третото народно събрание ги е разглеждало, и да решите за някаква схема, която да не отхвърли дадено предложение, което не го знам какво е, иначе може да е добро.
Въпросът е доколко имате Вие нагласи за някаква промяна, аз така си мисля. Дали си представяте, че ще има продължение на тази процедура, която върви в момента, с някакви минимални корекции, за които говорих, или бихте обсъдили и по-големи промени? Ако има по-голяма промяна, тогава трябва да се мисли повече, този път с опита, който имаме. Един от проблемите е, че е имало големи проекти, и те не са стояли на практика на вниманието на Народното събрание. Опитът в тяхната реализация никога не е анализиран, никога не сме извлекли поуки. „Спартан“-и, „Кугър“-и – големи проекти за много пари, и не сме анализирали как е осъществяван контролът и така нататък.
Ако има желания и нагласи за по-голяма промяна, може да бъде рестартирана процедурата, като със сигурност се поканят същите доставчици, може би и някои други. Но с опита, който имаме, и наблюденията, които си правя индивидуално, че имаме – ако говорим за по-нататък, сблъсък на две концепции какво на нас ни трябва, какво можем да си позволим, и какво да си поискаме. Едната концепция е: искаме най-евтиното, за да може да си решаваме тези проблеми – да минем към нова техника, оперативно съвместима и така нататък, която в моето разбиране се връзва с търсене на по-евтино решение.
Има друга концепция, която казва: задължително вземаме нов самолет, новопроизведен самолет. Този самолет ще ни служи много години. Ние искаме да го експлоатираме много години, затова искаме той да бъде от този тип самолет на най-доброто ниво, което се произвежда в момента. Разбираме, че това ще ни струва по-скъпо. Но опит ние да ги съберем на едно, води до профанизация на дебата. Нов самолет ли искате? Разбира се, кой не иска нова кола да кара, всеки предпочита нова. Искате ли нов? Нов искаме. Това е профанизация, точно защото се опитваме да вкараме в една дискусия различни съображения – хем искаме да е евтино, хем искаме много години да го използваме, хем искаме да е многоцелеви. Не става!
При всяко положение, ако има рестартиране, искам да Ви обърна вниманието, че това разделяне на два етапа не ми се струва подходящо. Както е в сега сегашния ПИР (Проект за инвестиционен разход) – купуваме осем или девет самолета, след пет-шест години ще си поръчаме още. Ама, други ли, ще има ли конкурентна процедура? Безсмислено би било. Ако ще вземаме още 8 самолета, те ще бъдат от същите самолети. Защо не се договаряме сега за тези самолети? Купуване на осем самолета сега, и отлагане за след пет-шест години за втори етап, означава, че позволяваме на доставчика да заеме изцяло монополна позиция и да диктува условията, независимо кой е. Хората си правят бизнес от тях, те искат да спечелят колкото се може повече. Затова Ви обръщам внимание, че не ми се струва добър ход да разделяме на етапи – сега да договаряме една част, след години друга, защото след години ще бъдем в доста по-слаба преговорна позиция. (Тагарев демонстрира явно непознаване на бизнеспрактиките в авиацията, като например възможността в договора за първите осем изтребителя да бъдат заложени опции за още осем, които трябва да се реализират в определен срок. При този тип сделки страната доставчик се задължава да изпълни опциите при предварително договорени финансови рамки – бел. ред.)
Но най-важното за тези концепции – трябва да се реши на ниво Министерски съвет, с Ваше участие, предполагам, дали искаме да имаме сравнително евтино решение, което би означавало по-малък брой самолети, може и те да са използвани, може да са и нови, може да не са най-новите от най-последната модификация на новия самолет, и фокусиране върху ролята „въздушно патрулиране“. Другото вече означава: залагаме на нов самолет за десетилетия напред, той трябва да бъде многоцелеви и знаем, че ще ни струва доста по-скъпо.

ПРЕДС. ЕМИЛ ХРИСТОВ: Благодаря Ви.
Господин Панчев.

СПАС ПАНЧЕВ: Последен въпрос искам, господин Председател.
Професор Тагарев, Вие казахте: няколко пъти рестартираме. Мисля, че никой не ни е поставял такова изискване – да вървим в работата на Комисията и да търсим рестартиране на Проекта.
Ние искаме да разберем. По време на служебното правителство екипът взе решение. Убеден съм, че то е взето на база на графика за изпълнение на Проекта. Според Вас било ли е необходимо да се вземе решение от екипа по време на служебното правителство в изпълнение на графика, или нямаше никакъв проблем просто да не вършат работа два-три месеца, да се изчака новото правителство да дойде и екипът тогава да вземе решение? Според мен екипът е бил почти същият – и по време на служебното правителство, и преди служебното правителство.

ТОДОР ТАГАРЕВ: Бих отговорил така на Вашия въпрос: при една добре работеща администрация, със солиден управленски капацитет, с изчистване на варианти, методики и постигане на консенсус предварително, не би имало проблем, ако служебното правителство вземе решението.
Ако обаче има съмнения в качеството на документите, дефиниране на изискванията, дефиниране на модела за оценка на алтернативни предложения и очевидни спорове по този въпрос, то тогава аз, ако бях служебен министър в този период, бих се въздържал категорично от взимането на решение, тъй като това би означавало и означава де факто опит да се предопределят по-нататъшните действия, въпреки че има спорни въпроси по самия Проект.

ПРЕДС. ЕМИЛ ХРИСТОВ: Заповядайте, господин Гаджев.

ХРИСТО ГАДЖЕВ: Благодаря, господин Председател.
Честно казано, възникват все повече и повече въпроси в мен, и съм доста притеснен от нещата, които чух.
Първо, смяната на начина на управление на Проекта от Направляващ комитет към Борд за управление е махнал не само политическата, но и общо военната и цивилната експертиза, която да контролира дейността на работната група, главно от експерти от ВВС. Тъй като, както многократно повторихме, в Направляващия комитет освен заместник-министър, влиза заместник-началник на отбраната, влиза постоянен секретар на отбраната, влизат експерти от видовете Въоръжени сили и от цивилната администрация на Министерството на отбраната, така че май самата смяна на начина на управление е довела и до липсата на осъществяване на ефективен ежедневен контрол върху дейността на работната група.
Другото нещо, което се породи малко и от думите на ген. Симеонов, реално този ПИР, който ни е предоставен от Борда за управление, съответно приет от Министерството на отбраната, съответно внесен в Министерския съвет и приет от Народното събрание, май реално не решава въпросите на ВВС, така като слушам. Общо взето решаваме въпросите за Ер полисинг с този ПИР, но не решаваме въпросите за многоцелеви самолети, за поддръжка като цяло на българските ВВС и за поддръжка на Сухопътни войски. Тоест ние трябва да запазим и Су-25 на въоръжение, доколкото разбрах. (Гаджев също не е запознат с проекта за инвестиционен разход – бел. ред.) Това беше опасението на ген. Симеонов.
Имам няколко въпроса, конкретно от Вашата презентация.
Един от тях е относно модела за оценяване. Както стана ясно от Вашето изказване, Съветът по отбрана не се е включил. Експертите от Борда за управление категорично са отказали. Ще разберем и ще питаме ген. Цанко Стойков как точно са взети моделите за оценяване и как е направена методиката?
Доколкото разбирам, искам да ми потвърдите, ако може веднага, темата „военно сътрудничество, индустриално сътрудничество“ влезли ли са в оценката, в модела за оценка на RFP? Защото военното сътрудничество, още повече индустриалното сътрудничество, както през годините много пъти сме казвали, е изключително важен въпрос и в дебатите в парламента, които сме имали, така че да може парите, които даваме, съответно голяма част от тях да се опитаме да си ги върнем обратно в нашата икономика. Тези две неща влезли ли са в оценките, тоест в модела за оценка?
Трето, споменахте „Спартан“-ите, но там има един лош опит, който имахме като държава. При придобиването на новите самолети от Италия, се оказа, че страната производител, най-общо казано, частите, които не са произведени от Европейския съюз, дължат мито, което не се плаща от производителя, а се плаща от купувача. Това мито не отива в българския бюджет, а отива в европейския бюджет и от Европейската комисия са много стриктни по събирането му. Съответно митото оценено ли е, отчетено ли е в модела за оценка, защото в крайна сметка говорим за суми, които могат да нараснат до стотици милиони, които да са като скрита цена, извън параметрите, фиксирани от Народното събрание? Това също е много важно да се уточни поне заради мен.
И един малко провокативен въпрос. Вас Ви освободиха от Института по отбрана, доколкото си спомням, малко преди самата Комисия да вземе решение. Обвързвате ли Вашето освобождаване от Института по отбрана като вариант за по-безпроблемно взимане на решение от страна на Борда за управление и на Съвета по отбрана, и съответно на Министерството на отбраната вече във финалната и заключителна част на процедурата?

ТОДОР ТАГАРЕВ: По въпроса за митата не се чувствам компетентен да Ви отговоря. Може да сбъркам, ще се въздържа от отговор.
По критериите „военно сътрудничество“ или това, което предлагахме конкретно – принос към подготовка, оперативна и специална тактическа подготовка на наши екипажи, не, не е включено в модела. „Индустриално участие“ – да, и то в резултат точно на нашето становище, но не пряко в модела, а като допълнително съображение. Ние сравняваме по онзи модел, обаче всеки е длъжен определен процент дейности да гарантира, че те ще бъдат изпълнени тук, по такъв начин.
Моето освобождаване мисля, че няма никакво отношение към този въпрос, тъй като всички основни дейности бяха извършени в периода август-октомври 2016 г. След това практически не съм се занимавал изобщо с този въпрос.

ПРЕДС. ЕМИЛ ХРИСТОВ: Благодаря Ви.
Колеги, други въпроси имаме ли? Няма.
С това завършваме срещата.
Благодаря Ви, проф. Тагарев.

ТОДОР ТАГАРЕВ: Благодаря и аз за поканата и възможността да изложа своите виждания пред Вас, и Ви желая успех.

ПРЕДС. ЕМИЛ ХРИСТОВ: Може ли да запазим възможността за нова среща, ако счетем, че е необходимо?

ТОДОР ТАГАРЕВ: Ако е нужно, разбира се.

ПРЕДС. ЕМИЛ ХРИСТОВ: Благодаря Ви за отзивчивостта.

Колеги, преминаваме към втора точка от дневния ред:
РАЗНИ.
Господин Михов, по начина водене.
Преди да започнете, да се извиня за това, че понякога не виждам… (Говори при изключени микрофони.)

ПРЕДС. ЕМИЛ ХРИСТОВ: Господин Гаджев.
ХРИСТО ГАДЖЕВ: Уважаеми господин Председател, в точка „Разни“ бих искал само да добавя. В хода на днешния дебат стана ясно, че много от решенията са обсъждани по време на съвети по отбрана. Ако преценим, да изискате от Министерството на отбраната стенограмите на съветите по отбрана, на които е обсъждана темата, за да може да се запознаем как точно е вървял дебатът, какви решения са вземани от министъра и така нататък. Да видим протоколите и стенограмите от Съвета по отбрана.

ПРЕДС. ЕМИЛ ХРИСТОВ: Да, благодаря Ви.
Всъщност ние имаме иницииращия протокол от Съвета по отбрана. Това нещо със сигурност го имаме. По-нататък вече мисля, че не са пристигнали. Нека да го имаме предвид.
Колеги, други въпроси? Няма.
Благодаря Ви, че издържахте днешния много тежък, труден ден. Лека вечер на всички.
Закривам заседанието.

(Закрито в 18,50 ч.)