Какво обсъждаше „Комисията „Gripen” на четвъртото си заседание

На 7 септември 2017 г. Временната комисия за проучване изпълнението на процедурата по избор на нов тип боен самолет проведе своето четвърто заседание, на което изслуша бившия заместник-министър на отбраната Иван Иванов и анализ на методиките за оценка на офертите изготвени от експерта Венелин Георгиев.

Първото изказване е на Иван Иванов, който в периода 2013 – 2014 г. е заместник-министър на отбраната в кабинета „Орешарски“. Изказването му не дава някаква съвсем нова информация за процесите от времената, когато той е бил в МО. До някъде интерес представляват изчисленията за цената на експлоатация на предлаганите на България изтребители. Иванов е засипан с въпроси защо по негово време не е бил довършен процеса на избор на нов изтребител, на който той систематично отговаря, че са липсвали финанси.

Прави впечатление, че председателя на комисията Емил Христов (ГЕРБ) прави намеци във връзка с някаква среща на тогавашния премиер Пламен Орешарски с представител на компанията производител на Gripen (от изказването на става ясно с кого точно е била срещата), като според него това е било „безпрецедентно“. Христов говори и за изпращане на някакви „опорни точки“, но отново не става ясно какво точно има предвид депутата. Самият факт, че срещата е протоколирана, говори за това, че тя не е била тайна, но се четат опити на председателя на комисията за дискредитиране на шведската компания.

Изслушването на експертът Венелин Георгиев тръгва с изказване на депутата от БСП Таско Ерменков, който посочва обвързаността на Георгиев с Тодор Тагарев (участие в едни и същи организации, съвместна научна работа и други), с което той поставя под съмнение независимостта на експертизата му. Ерменков посочва и факта, че Георгиев е участвал в изготвянето на една от методиките, които той след това оценя. Аргументите на депутата имат тежест, но са игнорирани от депутатите на ГЕРБ. Самият Георгиев признава, че има отношения към Тодор Тагарев.

От наличната стенограма не може да се изгради ясна картина на съдържанието на доклада на Георгиев, тъй като той борави с визуална презентация, която не е налична и не е наличен и неговия доклад. Става ясно, че Георгиев има известни критики към използваната методика за оценка на офертите, но в заключение той казва, че използваната методика „се доближава и отговаря на изискванията на добрите практики на общоприети теоретични концепции и може да служи като обективен инструмент за извършване на изследването“, но и посочва, че са налице субективни фактори, които могат да повлияят на крайното решение.

В крайна сметка е трудно да се каже със сигурност, какъв е точно извода на експерта, дали методиката е добра или не, като думите му подлежат на широка интерпретация и могат да се възприемат, както за позитивна оценка към свършената работа, така и като сериозна критика. Явно финалната оценка ще бъде дадена от депутатите от комисията.

Прави впечатление, че заместник-председателя на комисията Христо Гаджев (ГЕРБ) систематично демонстрира липса на разбиране на обсъжданата материя и се опитва да отклонява дискусията с въпроси, чийто отговор е бил изяснен в процеса на обсъждане. Не е ясно дали това е нарочно с цел дискредитиране на процедурата по която е избран новия изтребител или е плод на друга обективна или не до там, причина. При всички случаи, това не говори добре за работата на т.нар. „Комисия „Gripen“.

По-долу публикуваме с минимални редакции и съкращения стенограмата от четвъртото заседание на комисията. Най-интересните моменти са болднати. 

П Р О Т О К О Л
№ 4

На 7 септември 2017 г., четвъртък, се проведе редовно заседание на Временната комисия за проучване изпълнението на процедурата по избор на нов тип боен самолет при следния

ДНЕВЕН РЕД:

1. Изслушване на г-н Иван Иванов – заместник министър на отбраната в периода 2013– 2014 г.
2. Представяне на анализ и сравняване на „Методика за избор на оптимален вариант за реализация на инвестиционен проект „Придобиване на нов тип основен многофункционален самолет““ с математически модел за оценка на вариантите за реализация, разработена от Института по отбрана на МО, МО и ВВС на основание Заповед на министъра на отбраната № Р-249/01.08.2012 г. и прецизирана от външни независими експерти по договор с МО № РД-27932/22.04.2013 г. и „Методика за избор на оптимален вариант за реализация на проект „Придобиване на нов тип боен самолет““, рег. №400-6198/27.06.2016 г., изготвен от проф. д-р Венелин Георгиев в съответствие с договор №19/ФП711 от 24.07.2017 г.
3. Разни.

Списък на присъствалите народни представители – членове на Комисията, и гости се прилага към протокола.
Заседанието беше открито в 11,00 ч. и ръководено от председателя на Комисията господин Емил Христов.

* * *

ПРЕДС. ЕМИЛ ХРИСТОВ: Добър ден, уважаеми колеги! Можем да започнем работа.
Откривам заседанието на Комисията.
Преди да пристъпим към дневния ред, двама души са заявили писмено, че няма да могат да присъстват на заседанието. Единият е г-н Симеонов, другият е г-н Манушев, като той има писмена декларация за приемането на сравнителния анализ по точка Втора от дневния ред.
Дневният ред е от три точки.
Първата, както говорихме и на предишното заседание, е изслушване на г-н Иван Иванов – заместник министър на отбраната в периода 2013– 2014 г.
Втората точка е представяне на сравнителния анализ на методиките за избор на оптимален вариант.
И трета точка „Разни”, в която със служител от отдел „Сигурност на информацията“ ще Ви запознаем с някои от нещата, които трябва да свърши всеки един от нас.
Има ли други мнения, предложения за дневния ред? Ако няма, моля да гласуваме за приемане на дневния ред.
За – 12, против и въздържали се – няма.
Приема се.
Може ли да помоля да поканим г-н Иванов? (В залата влиза г-н Иван Иванов, заместник министър на отбраната в периода 2013– 2014 г.)
Заповядайте, г-н Иванов. Благодаря Ви, че се отзовахте на поканата.
Както знаете вече, срещата е с цел Комисията да си изясни как е бил организиран процесът по ръководство, контрол, по времето, когато Вие сте били председател на Направляващия комитет, какви мерки сте предприемали, какво е свършено и евентуално да се отговори на въпроси от страна на Комисията. Моля, заповядайте – ще Ви изслушаме.

ИВАН ИВАНОВ: Добро утро на всички!
Уважаеми господин Председател, господа народни представители, членове на Временната комисия за проучване изпълнението на процедурата по избора на нов самолет!
Благодаря за поканата. На Ваше разположение съм.
Ще Ви дам кратка презентация какъв е бил процесът в периода 2013-2014 г., по времето, когато аз бях председател на Направляващия комитет.
Преди всичко искам да подчертая, че в този период работата по избора на многоцелевия изтребител следваше един основен принцип – принципа на приемствеността от това, което беше свършено от предходното правителство и ръководството на Министерството на отбраната.
Организационно имахме две нива – Направляващ комитет, начело на който бях аз. В неговия състав влизаха заместник-началникът на отбраната, постоянният секретар на отбраната, командирът на Военновъздушните сили, директори на дирекции в Министерството на отбраната и други структури на министерството, които имаха пряко отношение по избора на този самолет. По принцип отговорността на Направляващия комитет е общо управление и координация на подготовката, разработването и реализацията на проекта. На следващо ниво имаше Интегриран проектен екип под ръководството на заместник-командира на Военновъздушните сили. В него влизаха специалисти, основно от Военновъздушните сили, които пряко отговаряха за непосредствената реализация на проекта. Разбира се, основната задача беше да се определят необходимите параметри и дейности за придобиване и експлоатация на новия тип боен самолет.
Целта на проекта беше да се осигурят способности за осигуряване на въздушния суверенитет на Република България в контекста на интегрираната система на противовъздушна отбрана на НАТО. Изключително важно е да знаем, че говорим за многоцелеви изтребител. Какво значи това? Това значи, че с един полет този самолет може да изпълнява и трите задачи, а именно: да прихваща въздушни цели, да нанася удари по въздушни и наземни цели, а също така да извършва и въздушно разузнаване. Част от тези способности в момента ги нямаме.
Този проект има и трета задача – трябваше в този момент да се освободят честоти за гражданския сектор. Това касаеше основно проекта за реконструкция и електрификация на железопътната линия Пловдив-Свиленград, тъй като част от радиочестотния спектър съвпада с този на самолетите МиГ-29, а също така с поетия от България ангажимент за плана за въвеждане на наземна цифрова телевизионна система.
Изключително важно е да Ви кажа, че ние считахме, че това е самолетът, който България трябва да придобие – многоцелеви изтребител. Защо акцентирам върху този въпрос? Защото, не зная дали Вие знаете, но често се говори, не само по наше време – и преди това, и след това, че България би се задоволила и с един лек изтребител. Лекият изтребител има съвсем други възможности, той действително е по-евтин, но няма да отговаря на необходимостта на Военновъздушните сили за придобиване на съответните способности.
В какво се изразяваше тази приемственост, когато започнах своето изложение?
На първо място, използвахме всички резултати от дейността на предходния екип. Запазихме конфигурацията на организация на работата – като структурни звена, така и личен състав. В действащия в онзи момент План за развитие на Българската армия беше предвидено България да добие до 20 самолета, като бройката не е самоцелна. Тя е строго аргументирана от военната експертиза и касае факта, че за изпълнение по трите задачи на Военновъздушните сили, които има, в това число и еърполисинга, са необходими минимум 30 пилоти. Като се има предвид, че в НАТО нормативът е 180 летателни часа на година, което значи по принцип 140 на самолет и 40 на симулатор, разбира се, тази норма не е константна. Голяма част от страните, най-вече новоприетите, са в порядъка на 100-110 летателни часа, като обаче минимумът е 80 часа. Ако вземем, че минимум е 80 часа, за 30 пилоти са необходими 2400 летателни часа. При положение, че средно при една добра експлоатация един самолет може да бъде във въздуха не повече от 150 часа, се получава и тази бройка между 16 и 20 изтребителя – съвсем правилно оценена от предходното правителство.
Изключително важен въпрос, на който обърнахме внимание, е изборът на въоръжение. Безусловно за изпълнение на своите задачи един такъв многоцелеви изтребител трябва да има необходимото както ракетно, така и бомбово, и артилерийско въоръжение, както и условия да лети във всякакви метеорологични условия денем и нощем.
Много важен въпрос, който касае не само Военновъздушните сили, а изцяло модернизацията на българската армия, е, че когато се сключи такъв договор, трябва да се калкулира и оценява и възможността за дългосрочен договор за тяхната поддръжка. Имаме много горчив опит в това отношение. Нека да се знае от уважаемата Комисия – това не е мое мнение, това е мнение на експертите, че цената за придобиването на един многоцелеви изтребител е между 30 и 50 процента. Останалите разходи от 50 до 70 процента са по осигуряване неговата експлоатация – включване на цялата наземна инфраструктура, обучението на летателния състав и други.
Няма да се връщам на горчивия опит, който до този момент имаме и с Беловете, и с Кугърите, и със Спартана. Ето защо сме се стремили да търсим такъв доставчик, който да осигури максималните наши изисквания, тоест да имаме дългосрочен договор за поддръжка на самолетите.
Вие сте запознати с цялата хронология. Това, което искам да Ви кажа, е, че ние наследихме – от 15 предложения, които бяха, така наречените „request for information“, изпратени от предходното ръководство на Министерството на отбраната, имаше 15 отговора, извършена е оценка и на тази база са класирани три изтребителя.
Кои са основните изисквания, които сме съблюдавали?
Самолетът да е на въоръжение в поне една страна-членка на НАТО. На следващо място, типът на самолета да е в експлоатация в момента на придобиване. Изключително важно е, разбира се, тук е и силата на военната експертиза, характеристиките на самолета, неговите тактико-тактически изисквания, да отговорят на изискванията, които имат българските Военновъздушните сили. Още едно важно условие е, употребяваните самолети да притежават остатъчен ресурс не по-малък от 50 процента, това е тактически ресурс, и да бъдат също с не по-малко от 50 процента от назначения календарен ресурс, тоест да имат от порядъка поне 20 години. Разбира се, ние съблюдавахме изискванията – аз доложих, че съответните фирми трябваше да изпратят отговор, съответно изпратени на „request for information“, срокът за доставка трябваше да бъде не повече от три години от подписването на договора и финансовата рамка се движеше от порядъка за първия етап около 750 до 800 милиона лева, с последващ втори етап между 1,4 и 1,5 милиарда лева.
Това, което ние наследихме.
Имахме три самолета, които стояха на нашето внимание и отговаряха на тези условия – Gripen, Eurofighter и F-16. Оценка на тези самолети не сме извършвали. Просто прецизирахме на базата на това, което преди малко изложих, офертите. В онзи момент се провеждаше и преглед на структурите в Българската армия. Изчаквахме да видим и прегледа на структурите. Но истината е, че налични пари в Министерството на отбраната за закупуването на такива самолети нямаше, поради което подготвихме доклад до министър-председателя г-н Орешарски и инвестиционен проект, който мисля, че изпратихме в Министерството на финансите.
Ако за Вас представлява интерес, накратко мога да направя анализ на трите самолета, но предполагам, че сте запознати с данните им, цена и условия, които се предлагат, и най-вече какво струва годишната поддръжка на тези самолети. Това са данни, които предполагам, че имате. Няма да се спирам на тях.
За да се вземе крайно решение за типа самолет, който трябва да се закупи, трябва да имаме така наречения „request for proposal“. Именно в него се дава крайната цена, условията на плащания и всички онези детайли в една оферта, които всъщност предопределят закупуването на този самолет. Искам да Ви кажа, че до този момент не сме достигнали, нямам информация какъв е отговорът на нашия „request for proposal“ и на каква база е извършена оценката.
Изключително важно, и с това ще завърша, е начинът на плащане.
Имаше няколко предложения за плащане – 100-процентово авансово плащане, за разсрочено плащане, за плащане на равни вноски за 13 години без гратисен период и с процент на оскъпяване. Имаше и на годишни вноски за 8 години с една година гратисен период без процент оскъпяване, но пак искам да подчертая – всичко това е на етап „request for information“. Бих казал това е не повече от 50 – 60 процента от целия процес, тъй като е изключително важна следващата крачка, където фирмите дават своите конкретни условия, за да се вземе решение за закупуването на многоцелевия изтребител.
Това е информацията, която искам да Ви предоставя.
Желая на Комисията успех, тъй като е важно! Това са много пари.
Желая Ви още веднъж успех! Благодаря Ви.

ПРЕДС. ЕМИЛ ХРИСТОВ: Благодаря Ви, господин Иванов.
Колеги, чухме организацията на процеса.
Господин Панчев!

СПАС ПАНЧЕВ: Няма да отнема много време – две, три минути. Да чуем все пак! Мисля, че ще бъде полезно. И да сравним тези данни, които ние имаме, с информацията, която г-н Иванов има за евентуални цени и т.н., нещо което той предпочете да не каже, ако, разбира се, нямате нищо против. Благодаря Ви.

ПРЕДС. ЕМИЛ ХРИСТОВ: Господин Иванов!

ИВАН ИВАНОВ: Това са цени и информация, която имам на първи етап – „request for information“. Това е изключително важно и акцентирам върху него.
На първо място искам да кажа, че изключително много ценя военната експертиза не само по отношение на многоцелевия изтребител, но считам, че военната експертиза, т.е. цивилното ръководство на Министерството в последните повече от 10 години, е в голяма дан на военната експертиза.
Ето защо искам да изкажа своята благодарност особено на проектния интегриран екип, който основно се занимаваше с детайлите на този процес. Не съм имал никакви забележки към тях по отношение на военната експертиза. Това, което ми беше предоставено като информация от трите самолета, е, че Gripen, Вие знаете, той е шведски самолет, има произведени над 260 самолета от този тип – ако не ме лъже паметта, има го на въоръжение в Унгария, Чехия и Великобритания. Самолетът има пълна съвместимост с НАТО, като ресурсът на един Gripen, модификация C/D, е 6000 летателни часа (всъщност ресурса е 8000 часа – бел. ред.). С този ресурс при разчета, който преди малко направих, имаме около 40 години експлоатация на един чисто нов Gripen. Информацията, която имах в онзи момент, беше някъде от порядъка на около 800-850 милиона лева, но пак подчертавам, това беше съвсем първоначален етап, без влизане в детайли в сделката.
Следващият самолет, който се предлагаше и беше одобрен, беше Eurofighter. Той е добър самолет. На пазара се предлагаха 9 броя в този момент като цената обаче беше доста висока – над 540 милиона евро. Другият слаб момент в тази първоначална оферта беше сериозната годишна издръжка на самолетите в порядъка на 45 – 50 милиона евро, като ресурсът на Eurofighter предлаган в онзи момент, беше някъде около 25 – 30 години. Разбира се, третата оферта беше на F-16. Предлагаха се 9 броя от тях за около 450 милиона долара. Този самолет има сравнително добра поддръжка от порядъка на десетина, петнадесет милиона долара на година. Ресурсът е от порядъка на 18 – 20 години. Това мога да кажа по този въпрос. Благодаря Ви. (Въпрос встрани от микрофоните.) За Gripen ли? Може би я нямам, но нека да помисля – момент. За него годишната поддръжка е някъде около 16 милиона.

ПРЕДС. ЕМИЛ ХРИСТОВ: Данните ги има на две места в концепцията за изграждане на отбранителна способност. Има ги също и в приетия от Народното събрание инвестиционен проект. (Въпрос встрани от микрофоните.)

ИВАН ИВАНОВ: Говорим по принцип за 8 – 9 самолета.

ПРЕДС. ЕМИЛ ХРИСТОВ: Колеги, други въпроси? Да.

ПЕТЪР ВИТАНОВ: За експлоатационните разходи на Gripen също не споменахте. (Шум и реплики.)

ПРЕДС. ЕМИЛ ХРИСТОВ: След няколко въпроса аз, ако може, и бележката да направя.
Това, че запазвате модела на управлението по вертикала, Вие го отбелязахте и за медии, е повече от положително. Това, че на 26 юни министър Найденов издава заповед ОХ 440, с което организира процеса, говори за сериозно отношение на ръководството на Министерството, защото Вие давате възможност на екипа, първо, да продължи в този състав, който е работил към момента, и бързо да минава към следващата стъпка.
Ръководителят на проекта е направил два доклада преди Вас – убеден съм, че сте се запознали, за да запазите този модел на управление. Единият е от 12 март 2013 г. до министъра, вторият е на служебния министър Тодор Тагарев. В тази заповед – между другото Вие го отбелязахте, концепцията за изграждане на отбранителни способности вече е приета, т.е. Вие тръгвате и стартирате от нещо, което е постигнато. Тя е приета в началото на месец ноември 2012 г. Тази заповед регламентира няколко неща и моите въпроси са свързани с нея.
Точка Втора – в нея се поставя срок 10 юли 2013 г. да се представи на министъра на отбраната пътна карта за утвърждаване и промяна на основополагащите критерии и коефициентите за актуализация на методиката. В т. 10-3 има поставена задача на интегрирания проектен екип да разработи актуализация на вече одобрения вариант на концепцията за изграждане на отбранителни способности като с това се приключи окончателно с фаза „Концепция”. Това, което Вие казахте, кореспондира с т. 10-3 от заповедта на министъра.
В т. 10-4 от заповедта на министъра се поставя задача отново на интегрирания проектен екип да разработи Проект за инвестиционен разход и да бъде представен за обсъждане.
Във тази връзка този Проект за инвестиционен разход трябва да бъде представен до 30 септември 2013 г. и да бъде внесен Проект за инвестиционен разход в Министерския съвет за разглеждане до 10 ноември 2013 г. В изпълнение на заповедта на 20 март 2014 г. – давам Ви хронология от заповедта, за да Ви е по-лесно да отговорите, ръководителят на проектния екип представя проект на доклад до министър-председателя за стартиране, което е закъснение с няколко месеца. От това, което е отбелязано като документи в Министерството на отбраната, ние откриваме само утвърдената пътна карта. Тя е утвърдена, тя е продължение на пътната карта, която Вие наследявате от предишния министър, сроковете във Вашата пътна карта – на екипа, съвпадат и продължават със сроковете, които са поставени от предишната пътна карта, тоест до 2013 г. е било възможно, и това беше въпрос, който аз зададох и на тогавашния министър Аню Ангелов и на Тодор Тагарев, било ли е възможно до края на 2013 г. този проект да бъде представен на Министерския съвет като пътната карта, която утвърждава министър Ангел Найденов, дава точно такива срокове за изпълнение?
Да започнем въпросите един по един! Основополагащите критерии и коефициентите не бяха представени за утвърждаване. Значи, нещо е попречило. И не беше разработен Проект за инвестиционен разход, т.е. нямаме документ към момента, за придобиване на нов боен самолет. Не е бил утвърден и актуализиран вариант на концепцията за изграждане на отбранителна способност така, както е в т. 10-3 от заповедта на министъра на отбраната.
Моят въпрос е: какво попречи? Имаше ли някакви други обстоятелства, които не разрешиха на политическото ръководство на Министерството на отбраната да изпълни изискванията в пътната карта, собствената, утвърдена от министъра пътна карта, и на интегрирания проектен екип да изпълни тези задачи, които му се поставят от заповедта? Благодаря Ви.

ИВАН ИВАНОВ: И аз Ви благодаря за този въпрос.
Може би, ако ми беше предоставена тази заповед предварително, все пак са минали повече от три години, съгласете се, че точно с дати трудно човек може да се сети.
По този въпрос.
Първо, нищо не е стояло като пречка в нашата работа като ново ръководство на Министерството на отбраната. Разбира се, ние трябваше да се запознаем, на първо място. Това е съвсем закономерен процес. Продължихме нашата дейност. Не случайно и Вие споменахте, имаме изготвен инвестиционен проект. Не зная дали разполагате с него, но той е ключов фактически, тъй като без наличието на финансови средства, каквито и заповеди да говорим, каквото и да си правим, независимо кой управлява Министерството на отбраната, просто няма как да се тръгне напред. Ето защо ние запознахме министър-председателя, този въпрос стоеше на неговото внимание и най-вече подготвихме този инвестиционен проект, чрез който се надявахме да се освободят целево средства за закупуването на такъв изтребител.
Трудно ми е в момента да интерполирам с тези дати от порядъка месец, два, три, но така или иначе, натиск не е осъществяван, имахме регулярни контакти. Сами разбирате, че нашето намерение е едно, но имаме и партньори – по спомен говоря, тогава имахме чести контакти с шведския посланик, с американския посланик, с италианския посланик – основните хора, които лобираха за техните си предложения. Мисля, че имах и среща със заместник-министъра на отбраната на Република Италия. Съвсем нормални процеси, преговори, които вървяха като подготовка за момента, когато трябва да се изпрати „request for proposal“. Не можем да изпратим такъв „request”, тъй като това вече е голямо обвързване със съответната страна или фирми, което човек може да направи само при положение, че има осигурени финансови средства. И тъй като такива средства, осигурени от Министерството на отбраната нямахме, процедирахме по този начин, а именно чрез изготвяне на инвестиционен проект, запознаване и въвличане в процеса на министър-председателя и Министерския съвет. Това мога да Ви кажа. Не е имало абсолютно никакъв натиск.

ПРЕДС. ЕМИЛ ХРИСТОВ: Не говоря за натиск. Комисията се интересува единствено от начина на ръководство и, ако някъде е имало обективни обстоятелства, които да пречат на работата, защото трябва да бъдат показвани.
В този проект на доклад обаче, който ръководителят изпраща до министъра на отбраната – докладът до министър-председателя, правилно се отбелязва, че F-16 вече са продадени на Румъния. Вие работихте ли в посока да се поднови офертата на португалската страна, в смисъл съвместната оферта на САЩ и Португалия?

ИВАН ИВАНОВ: Още веднъж ясно искам да подчертая: конкретна работа по нито един от тези проекти не е правена. Те бяха оценени и нашето мнение беше, че и трите самолета отговарят на първия етап „request for information“ за нуждите на българските Военновъздушни сили. Подчертавам, може би за трети път, детайлната оценка и решението може да бъде взето, само когато бъде отправен „request for proposal“ и детайлна информация за офертата, която съответната страна ни представя. В онзи период се водеха преговорите. Съвсем нормално е да се поддържат контакти на дипломатическо ниво. Огромна работа от проектния и интеграционен екип. Знам, че бях поставил задача още веднъж да се видят критериите, но ние не сме променяли абсолютно нищо от това, което наследихме от колегите от предходния кабинет.

ПРЕДС. ЕМИЛ ХРИСТОВ: Да, разбирам. Всъщност заповедта на министъра на отбраната от 2012 г. – това е в подкрепа на това, което казахте, с която се определят задължителните критерии и основополагащите критерии с коефициенти, Вие не сте ги променили, но имало е точка в заповед ОХ 440 за промяна на коефициентите и на основополагащите критерии. От какво е било предизвикано при това положение?

ИВАН ИВАНОВ: Не мога да Ви кажа. Щом като не са променени, значи това е отговорът, който мога да дам.

ПРЕДС. ЕМИЛ ХРИСТОВ: И още нещо. В изказването си преди казахте, че всъщност би могло да се приеме това забавяне, защото определено има забавяне в движението, че не е имало пари, но при нашата среща министър Найденов каза, че е осигурил някъде около 800 – 850 милиона лева за изпълнението на Проекта (всъщност Найденов говори, че е имало актуализиране на финансовата рамка, а не че тези пари са били осигурени – бел. ред.). Това е протоколирано.

ИВАН ИВАНОВ: Пари в Министерството на отбраната не е имало. Ако бъдем честни, и сега ги няма тези пари, но това е друга тема за разговор.
Истината е, че ние не случайно в нашата дейност, оценявайки че това не е в рамките на бюджета – преди малко Ви казах 4 – 5 начина на плащане, нито с един от тези начини на плащане Министерството на отбраната не можеше да се справи в онзи момент. Ето защо подготвихме доклада до министър-председателя и инвестиционен проект до Министерството на финансите – ако не ме лъже паметта, мисля, че до министъра на финансите, с който ние искахме тези пари да бъдат целево осигурени. Дали накуп, или на вноски, това не зависеше от нас, но това щеше да ни ориентира при по-нататъшно продължение на процеса да си изберем съответно и фирмата, която ще се съгласи на тези плащания, тъй като има фирми, които имат определен начин на плащане и не желаят по друг начин да си продават продукцията.
Това мога да кажа по този въпрос.
Аз за пари – 850 милиона в Министерството, които са заделени, не съм чувал. Повярвайте ми!

ПРЕДС. ЕМИЛ ХРИСТОВ: Последен въпрос.
В същия период се подготвя среща на министър-председателя Орешарски с изпълнителния директор на Gripen (вероятно става въпрос за компанията Saab, но всъщност не е ясно какво точно има предвид Христов – бел. ред.). За тази среща ръководителят на проектния екип подготвя опорни точки и те са изпратени до министър-председателя чрез министъра на отбраната. Запознат ли сте с резултатите от тази среща, знаете ли какво е обсъждано изобщо, кой е предложил срещата? Питам, защото друга среща на министър-председател с една от трите страни до този момент не е открита в архивите на Министерството на отбраната. До този момент – Вие засегнахте въпроса, всички разговори по отношение на придобиването и офертите, са водени от екипа на Министерството на отбраната на територията на Министерството на отбраната и са присъствали представители на Министерството на отбраната с представители на аташетата по отбраната на отсрещната страна. В случая забелязваме един прецедент. Въпросът ми е: запознати ли сте с тази среща?

ИВАН ИВАНОВ: Не съм запознат с резултатите от тази среща. Разбира се, право на министър-председателя е да се среща с когото желае и може би този въпрос трябва да го поставите на него, за да Ви даде отговор.
Действително точно така е – всички срещи, които съм провеждал със заинтересованите страни, са били с представители на Министерството на отбраната и отсрещната страна. Бяха явни срещи, широко отразени в печата. Разбира се, всяка една от страните представяше в най-добра светлина този проект, но ако бъдем честни, трябва да кажем, че и те самите знаеха, че няма заделени финансови средства, така че и те не са били толкова много настоятелни в момента – 2013 г. август месец, до август месец 2014 г. Всичко се свеждаше до момента да се осигурят целево средства, да се изпрати прословутият вече, повтарям го за 5 или 6 път този „request for proposal“, на базата на който да получим детайлната информация, за да продължим напред по избора на новия многоцеливи изтребител.

ПРЕДС. ЕМИЛ ХРИСТОВ: Благодаря Ви, господин Иванов.
Във Ваша подкрепа „request for proposal“ бихте могли да изпратите, само ако проектът бъде утвърден от Народното събрание.
Колеги, други въпроси?
Имате думата, господин Гаджев.

ХРИСТО ГАДЖЕВ: Благодаря, господин Председател.
Уважаеми колеги, уважаеми господин Иванов! Първият ми въпрос е по-скоро уточняваш от по-предния въпрос, по цифрите за ресурсите на различните самолети. Опитах се да калкулирам от думите, които казахте, че екзистенц минимумът за тренировка на пилот за година е 80 часа. За 30 пилота прави 2400 часа. При 8 самолета, при 6000 часа ресурс, е 48 хиляди часа, т.е. като се разделят на това нещо излиза за 20 години. Ако можете да уточните защо е 40? Да не би да се е сравнявало при едните 16, а при другите 8 самолета. Това като първи въпрос, тъй като бих искал малко уточнение в темата за ресурсите на самолетите и за тяхната оценка. (тук заместник-председателя на комисията демонстрира фрапиращо невнимаване и явно непознаване на документите, които се обсъждат. Изчисленията за 2400 часа годишно се правят на база 16 самолета, което прави по 150 часа годишно, при 6000 часа ресурс това позволява летене в продължение на точно 40 години – бел. ред.)
Като втори въпрос – бях го задал и на министър Найденов, през 2014 г. имаше промяна в кадровия състав и повишаване в длъжност на висши военнослужещи. Съответно, както казахте в самото начало, Комитетът, ръководен от Вас, него зае командирът на ВВС, а заместник-командирът ръководи другия орган. Има ли актуализиране на тази заповед вече след повишаването в длъжност съответно на командира в заместник-началник по отбраната и на заместник-командира в командир?
Третият ми въпрос е: 2013 г. август месец, ако не ме лъже паметта, парламентът гласува актуализация на бюджета на Министерството на отбраната с 60 милиона лева, като 30 милиона от тях бяха за покриване на задължения на Военномедицинска академия и 30 милиона бяха целево отпуснати впоследствие от Министерския съвет за модернизация на авиониката на МиГ-29. Да кажете какво се случи с тези 30 милиона и дали се извърши тази модернизация? Благодаря Ви.

ИВАН ИВАНОВ: За кой период става въпрос – последната заповед?

ХРИСТО ГАДЖЕВ: Актуализацията е 2013 г. август месец. Решението на Министерския съвет по актуализацията мисля, че беше септември.

ИВАН ИВАНОВ: Нещо не сте ме разбрали. Да, 80 часа е санитарният минимум – този, към който ние се стремим, за съжаление, тъй като част от нашите пилоти летят и под този санитарен минимум. За да се изпълнят всички задачи, които стоят пред Военновъздушните сили, са необходими поне 30 пилоти. Тези 30 души по 80 часа са 2400 летателни часа. На година един самолет при много добра експлоатация може максимум да лети 150 часа. Ако разделим 2400 на 150 ще се получи тази цифра, за която Вие питате. От порядъка на 15 – 20 самолета са, вече е въпрос на преценка. Така че тази цифра идва от тук, от тези изчисления.
По въпроса с авиониката, разбира се, ние наследихме авиацията на земята. Категорично. Трудно ми е да дам точни данни, аргументи сега, но ако ме поканите следващия път, ще мога да Ви кажа точно какво летеше, когато ние отидохме в Министерството на отбраната, какво му беше състоянието и какво оставихме след като излязохме. Нека да стане ясно, че авиобаза „Безмер” и самолети Су-25 са благодарение на ръководството на Министерството на отбраната в онзи момент, както, разбира се, и на военното ръководство с промяната Плана за развитие. Това касае 68 бригада специални сили, това касае и създаването на батальона във Враца, и други – сега няма да правим реклама на това, което сме вършили. Връщам се основно на този въпрос. Самолетите МиГ-29 действително бяха, по памет говоря, имаше един или два самолета, които летяха, и то с големи, големи условности. Да, извърши се тази промяна. Тук трябва конкретно да питате или командира на Военновъздушните сили, или неговия заместник, които бяха в онзи момент, или началника на отбраната. Трудно ми е в момента да Ви дам конкретика как и къде са били изхарчени тези 30 милиона. (парите бяха похарчени за покриване на различни дългове на МО, които нямат пряка връзка с авиацията – бел.ред.)
Относно промяната в проектния екип – генерал Симеонов, не го виждам тук…

ПРЕДС. ЕМИЛ ХРИСТОВ: Отсъства.

ИВАН ИВАНОВ: … отсъства – по памет говоря, мисля, че напусна поста си някъде края на месец юни. Цялата разстановка в онзи момент, макар че се извършиха назначенията, т.е. указите излязоха за Гергьовден, се позабави малко цялата тази разстановка във времето, предвид факта, че изчакахме някои хора да навършат максимума си за възраст. Нека да не забравяме, че на 6 август правителството подаде оставка и дойде новият екип. Дали в момента сме променили веднага заповедта на новия заместник-командир на ВВС и командира на ВВС, на този въпрос, честно казано, не мога да Ви отговоря, тъй като говорим за рамките на един месец, т.е. месец юли. Не мога да Ви дам отговор. Трябва да се провери в Министерството на отбраната. Благодаря Ви.

ПРЕДС. ЕМИЛ ХРИСТОВ: Да помогна – няма заповед за промяна на състава. Заповедта идва със служебния министър, но това е друго.

ИВАН ИВАНОВ: Само да допълня. Щом като няма заповед за промяна на състава, в целия свят, във всички армии гласи едно правило – продължават да изпълняват старите до нова заповед. Благодаря.

ПРЕДС. ЕМИЛ ХРИСТОВ: Благодаря Ви.
Колеги, други въпроси имате ли?
Господин Тошев!

ВЛАДИМИР ТОШЕВ: Благодаря, господин Председател.
Уважаеми господин Заместник-министър, няколко пъти споменахте, че едно от основните основания да се ограничите в информационно обезпечаване на проекта и без да вземате някакви решения е липсата на финансови средства. Няколко пъти казахте, че сте писали официални писма до министър-председателя и до министрите на финансите – Орешарски и Чобанов, но нито един път не казахте какви са отговорите на тези Ваши писма, защото министър Ангел Найденов спомена тук, че са били осигурени.
Съжалявам, колеги, но не бива да ехидничим, когато се казва, че и в момента ги няма парите. Защото, когато решим, че след две години ще си купим кола не си носим парите непрекъснато в джоба без да сме решили каква кола ще си купим. Едно е да се каже, че са гарантирани тези средства, друго е да се каже, че нямаме възможност в момента. Всичко е нормално между другото.
Въпросът ми е: на тези Ваши писма Орешарски и Чобанов дадоха ли някакъв отговор и какъв беше той?

ИВАН ИВАНОВ: Господин Тошев, благодаря за въпроса.
Ние писма не сме писали. Министърът на отбраната писма до министър-председателя не пише, или до своя колега. Той пише или докладни записки, или официални документи. Не случайно споменах двата документа, които ние изпратихме – до министъра на финансите, разбира се, минали са повече от три години, но съм 99 процента сигурен, че директно до него беше, не чрез министър-председателя, а изпратихме и инвестиционен проект. Инвестиционен проект, разработен изключително подробно от двата екипа – от проектния екип и Направляващия комитет, разбира се, подписан от министър Найденов, и доклад до министър-председателя за състоянието на проекта за придобиване на нов многоцелеви изтребител. Аз лично отговор не съм получавал от министър-председателя и от министъра на финансите. Най-вероятно – всъщност от министър-председателя няма нужда от никакъв отговор, тъй като това беше един информационен доклад, с който го запознавахме за състоянието и търсехме неговото съдействие. Явно, че в Министерството на финансите в онзи момент или колегите са разглеждали този доклад и не са го взели под внимание, или са го планирали в графата „Инвестиционни проекти”, които касаят българската държава, и трябваше да бъдат финансирани с бюджета за 2014-2015 г. Предполагам, че най-вероятно точно в този ред на действие се е процедирало. Ние носим отговорност за този проект до 6 август 2014 г.
Колеги, пак искам да Ви кажа: не искам да политизираме въпроса! Това е изключително важен въпрос – придобиването, изобщо модернизацията на българската армия. Българската армия се нуждае от стратегически преглед на отбраната. Иначе ще позволяваме тези дискусии да се вихрят на базата на нереалистичен стратегически преглед на отбраната. Когато военната експертиза прецени какво е необходимо на българската армия, трябва вече политиците, политическите партии да изготвят общ консенсус и на предложения им план за модернизация да се пристъпи към модернизиране на българската армия. Това искам да Ви кажа извън контекста на нашия разговор. Ако мога да бъда полезен с още нещо?

ПРЕДС. ЕМИЛ ХРИСТОВ: Благодаря Ви, господин Иванов.
Колеги, други въпроси?
Във Ваша подкрепа, действително нямате отговор от министъра на финансите. Проверявах го.

ИВАН ИВАНОВ: Нямам спомен.

ХРИСТО ГАДЖЕВ: Тоест по Ваше време, общо взето, е разглеждан вариант 8 плюс 8 – придобиване на 8 на първия етап и втория етап още 8, за да може да се направи бройката 16. Това искам да уточня.

ИВАН ИВАНОВ: Може би 8 или 9, нека да не се конкретизира.

ХРИСТО ГАДЖЕВ: Мисълта ми е: вече е разделено на два етапа – първо придобиване и второ придобиване.

ИВАН ИВАНОВ: Точно така.

ПРЕДС. ЕМИЛ ХРИСТОВ: Благодаря Ви, господин Иванов. Това беше. Надявам се, че ако имаме други въпроси, ще бъдете на разположение за среща.

ИВАН ИВАНОВ: Винаги. Благодаря за поканата.
Желая на всички успех, здраве и не забравяйте това, което Ви казах за стратегическия преглед на отбраната! Без това нищо няма да стане. Довиждане и приятна работа!

ПРЕДС. ЕМИЛ ХРИСТОВ: Благодаря.
Ще помоля да бъде поканен професор Георгиев. (Професор Венелин Георгиев влиза в залата.)
Заповядайте, професор Георгиев. Микрофонът Ви е включен.
Господин Ерменков, имате думата преди да дадем думата на Професора. (Подготвя се апаратурата за прожекция на видеоматериал. Разговори встрани от микрофоните.)

ТАСКО ЕРМЕНКОВ: Уважаеми господин Председател, извинявайте, че вземам думата преди да започне по същество обсъждането на доклада. Живот и здраве – сигурно, ако успеем във времето, ще взема отношение и по доклада, но искам да Ви задам няколко въпроса, които за мен са важни, за да можем да си изясним обстоятелствата, при които е избран проф. Георгиев в тази си роля, да дава оценка като независим експерт, като ключовата дума тук е „независим“.
И задавам въпроса: известно ли Ви е било…,само да си спомним малко историята, че ние в крайна сметка го поръчваме този анализ, защото при разговорите, които бяха с министър Ненчев се оказа, че има противоречие между Института по отбрана, с директор тогава господин Тагарев, и ВВС, които са управлявали тогава Проекта. Нали така беше, не съм сбъркал? Да.
Сега искам да Ви задам следните въпроси: известно ли Ви е, примерно, когато сте избирали господин Георгиев за това да бъде независим – пак казвам ключовата дума е „независим експерт“, че той е бил и може би продължава да е член на научно-изследователския екип на неправителствената организация „Джордж Маршал“, заедно с господин Тагарев?
Вторият въпрос, който искам да Ви задам е: известен ли Ви е фактът, че между тях има и обвързаност на публикации – рецензии на единия към другия по публикациите?
Третият въпрос е: известно ли Ви е, че проф. Георгиев е работил като експерт в Центъра по мениджмънт на сигурността и отбраната, когато господин Тагарев е бил директор в този Институт? И това прави ли оценката, която ще получим в противоречията между Института по отбрана и ВВС, независима?
И последният въпрос, който сигурно ще трябва да Ви задам, е, сигурно сте го погледнали и в анализа, който е направен е, че проф. Георгиев е участник в една от методологиите, модернизациите, модификациите, на които той сега ще прави независима оценка, където е участвал като експерт?
Без да подлагам на съмнения научния капацитет на проф. Георгиев, нямам даже и ценза да правя това нещо, ми позволете все пак да се усъмня в чисто човешката безпристрастност на едни оценки и анализ на материали, имайки предвид и тази обвързаност, която Ви казах с господин Тагарев, както и да го гледате – може да не е юридическа, но я има като чисто научна позиция, и това, че все пак той участва в модификацията на една от методологиите като независим експерт и някак си ми се струва трудно да даваш независима оценка на три методологии, тоест на два варианта и една друга нова методология при условие, че си участвал в модификацията на една от тях. Казвам го, без да има никакви обиди, без да има никакво лично отношение, но тъй като искаме да бъдем абсолютно обективни в обществеността да не остане и грам съмнение, че има някаква пристрастност, в дадения случай мисля, че няма да постигнем тази цел. Благодаря.

ПРЕДС. ЕМИЛ ХРИСТОВ: Благодаря Ви, за въпросите господин Ерменков.
Първо, не знаех къде членува проф. Георгиев и за мен това нямаше никакво значение – членуването в една организация не означава обвързаност и Вие го знаете. (Реплики.) Там проф. Георгиев би могъл да каже, доколко е имал връзка в този екип.
Второ, това, което Вие казахте, не бих могъл да се съглася напълно – той не е участвал в промяната на нито една от методиките. Той е бил един от тези независими експерти, с които е било сключено подобно споразумение и му е била поставена задача да направи анализ на „Методика–2012”. Така че той не е част от екипа, който е променил Методиката.

ТАСКО ЕРМЕНКОВ: Господин Председател, той си го е написал отдолу: „Авторът на настоящия отчет взема участие в екип от външни експерти“ – и забележете – „и голяма част от направените промени в Методиката са по негово предложение.“

ПРЕДС. ЕМИЛ ХРИСТОВ: Точно така, но той не е бил част от екипа, който е променял. Екипът, който е работил върху „Методика 2016–2” е използвал част от неговата независима експертиза.

ТАСКО ЕРМЕНКОВ: Ние говорим за „Методика 2013, вариант 1 – модификация”.

ПРЕДС. ЕМИЛ ХРИСТОВ: Това е основополагащият, него той е анализирал и той е дал препоръки върху точно вариант 1, след което е утвърдена „Методика 2013”, която не е използвана, след което е утвърдена „Методика, вариант 2 – 2012”. И той е бил коректен като е отбелязал, че тогава е бил консултант, да.
Между другото самият проектен екип, който е работил, го е отбелязал, има го в докладни записки на ръководителя на проектния екип, които той е представил, включително и с докладната си записка, с която представя първия вариант на Проекта за инвестиционен разход.
Така че след като самият екип не е открил нищо смущаващо в случая, не виждам ние защо трябва да се смущаваме от това?

ТАСКО ЕРМЕНКОВ: Аз не казвам, че тогава е имало нещо, което е било смущаващо. Мен ме смущава това, че в заданието е написано: „да се направи анализ и сравняване на методика…” и ги изброяваме кои са методиките – „Методика от 2012 г.” и прецизирана от външни независими експерти по договор от 2013 г. И точно за тази методика, която е прецизирана и по признанието на самия проф. Георгиев, че голяма част от прецизиранията са приети по негово предложение, някак си ми се струва трудно да очаквам, че той, правейки анализ на тези методики, ще каже: „Аз това дето го прецизирах, е някак си по-лошо от това, което след това се случи.“. Затова Ви казвам – не споря против неговото участие тогава, но съм силно притеснен, че някак си трудно ще може да направи разграничението между собственото си предложение като негово вътрешно виждане и убеждението, че новите предложения са по лоши или по-добри. Благодаря.

ПРЕДС. ЕМИЛ ХРИСТОВ: Благодаря Ви.
Ако експертите от интегрирания проектен екип са се съмнявали макар и малко в целесъобразността на направените от проф. Георгиев предложения за промяна, те нямаше да ги включат в Методиката.

ТАСКО ЕРМЕНКОВ: Става въпрос за последващия анализ, който сега ще разглеждаме.

ПРЕДС. ЕМИЛ ХРИСТОВ: Това няма никакво значение, за мен поне.
Имате думата, господин Гаджев.

ХРИСТО ГАДЖЕВ: Благодаря, господин Председател.
По темата.
Понеже четох не само анализа, който е изготвен, а и останалите документи, които са предоставени от Министерството на отбраната, и, доколкото връзвам хронологически нещата, след оставката на първото правителство Борисов, вече по време на служебния кабинет, на екип от външни експерти е възложено да оцени Методиката, която е извършена от първото правителство. А вече извършеният анализ е предоставен, но той може да бъде приет, може и да не бъде приет, той като той е за анализ отстрани, най-общо взето. По времето на министър Ангел Найденов, тогава експертите са решили да се съобразят с направените препоръки. С кои препоръки са се съобразили, са решили те, които са сметнали за добри.
Доколкото разбирам, тези препоръки са залегнали и до последната Методика. Така че няма някаква разлика в тези препоръки, които са давани навремето, с това, което са резултати и до ден днешен.
Колкото до това за какви научни комитети – то тогава имам чувството, че повечето колеги, които са в БАН, трябва да са в конфликт на интереси всеки път, защото в крайна сметка в България не са толкова много експертите.

ТАСКО ЕРМЕНКОВ: Вие не ме разбирате. Аз не споря за това колко научно обосновани са били неговите предложения и сигурно са били научно обосновани. Още един път казвам: не изразявам съмнение към научния капацитет на проф. Георгиев. Но, когато ти си участвал в независимо какво качество в една от методологиите и да правиш сравнение между едните и другите, което е задачата на доклада, който е – против, това възразявам. Това че той си е свършил работата навремето, шапка му свалям, било е прието, одобрено е и така нататък. Но ми се струва, че е малко трудно в момента все пак да убедим българската общественост, че човек, който е участвал дори като независим експерт, който е правил предложения, които са приети и е имало една методика, в която той участва под някаква форма при разработването й, сега да й дава оценка и да я сравнява с друга методика?! Това е ключовото – сравнението на тази с другата, и независимостта в оценката.

ПРЕДС. ЕМИЛ ХРИСТОВ: Разбирам.
Господин Манев!

МАНОИЛ МАНЕВ: Можете да тълкувате моето изказване като процедура.
Колега, Вие запознахте ли се с този доклад?

ТАСКО ЕРМЕНКОВ: Да, много внимателно.

МАНОИЛ МАНЕВ: Целия?

ТАСКО ЕРМЕНКОВ: Целия, да.

МАНОИЛ МАНЕВ: Браво на Вас! Сигурно не сте обаче – 100% от Комисията не сме запознати.
Имате ли претенции към този доклад, с който 100% сте се запознали? Хайде да го чуем и ако имате претенции за неговата правилност, честност, обективност, полезност тогава да подложим на съмнение човека, който го е изготвил. Ако пък докладът отговаря на стандарта обективност, Вие не оспорвате неговите професионални качества, неговата научна експертиза, защо водим този дебат по качествата или по участието на Професора някъде или никъде? Ако имате претенции към самата същност на доклада, съм съгласен да изслушвам такива доводи тук – кой, какъв е бил и в коя организация е членувал. Но от там нататък нашата задача е да чуем този доклад. Благодаря.

ПРЕДС. ЕМИЛ ХРИСТОВ: Благодаря Ви, господин Манев.

МАНОИЛ МАНЕВ: Процедурното ми предложение е да чуем доклада.

ПРЕДС. ЕМИЛ ХРИСТОВ: Да.
Господин Професоре, заповядайте. Ако искате, можете да отговорите на част от въпросите, които току-що разгледахме. Ако не, преминаваме директно към доклада.

ВЕНЕЛИН ГЕОРГИЕВ: Благодаря Ви, господин Председател.
Уважаеми господин Председател, членове на Временната комисия за проверка изпълнението на процедурите по Проекта за придобиване на нов боен самолет за нуждите на ВВС. Само с две думи ще кажа, че никога не съм членувал в организацията „Джордж Маршал“ – просто, за да уточним. Да, работил съм и с господин Тагарев, и с други хора, които имат отношение в областта на авиацията. Не съм участвал в създаването на Методиката. Има авторски колектив, който е изброен в документите, така че моето име там не фигурира.
Позволете ми в рамките на няколко минути да Ви представя резултатите от изследването, което беше извършено на основание на договор с възложител Народното събрание на Република България на тема „Анализ и сравнение на методиките за избор на оптимален вариант за реализация на инвестиционен проект „Придобиване на нов тип боен самолет““. Резултатите от анализа бяха внесени в регистратурата на 28 август, така че срокът по договора е спазен и онзи, който е имал желание, е могъл да се запознае с него.
Когато се готвих за днешната презентация, както и очаквах, възниква въпросът за компетентността, която трябва да бъде доказана, тъй като на сайта на Народното събрание вече беше оповестено образование, академични длъжности, научни степени и така нататък. (Представяне на Проекта на видеостена.)
Позволил съм си на два слайда да покажа няколко проекта, в които съм участвал и които имат отношение към тематиката на анализа, и няколко публикации, които на следващия слайд – това са още два проекта, които виждате. Предпоследният е този анализ, за който говорихме на „Методика-2012 г.” На следващия слайд съм дал няколко публикации, основно на английски, които показват някакво ниво на компетентност в областта на анализа на алтернативи в областта на проектите за модернизация. Мисля, че това е достатъчно, за да се демонстрира някакво ниво на компетентност и възможност за правене на подобен тип анализи.
Кои са основните, базовите и изходни точки, на които лежи изследването – на следващия слайд. Очевидно обектът на изследването са методиките, които са разработени в периода 2011 – 2016 г. Гледната точка на изследването – това е степента на съответствие на тези варианти, както и необходимостта и целесъобразността от промените, които са направени.
Каква е била целта? Аргументирано да установим причинно-следствената връзка между извършените промени в съдържанието и в условията за прилагане на Методиката, както вече споменах периодът на изследването включва от 2010 до 2017 г. Потребител на резултатите са членовете на Временната комисия, на чието заседание имам удоволствието на присъствам днес.
На следващия слайд е дадена основната хипотеза, която беше подложена на доказване. Тя гласи, че резултатите от анализа на алтернативи за изпълнение на Проекта за придобиване на нов тип боен самолет, които се получават с помощта на Методиката като едно обективно средство, могат да бъдат в значителна степен и по достатъчно субективен начин повлияни с отражение върху взимане на окончателното решение за реализиране на Проекта.
На следващия слайд съм си позволил да дам някакво базово разбиране върху това, което се изследва. Първото такова е, че всяко изследване е нормално да се провежда с помощта на изследователска методика, която обаче се прилага в съответната среда, при съответните условия. Като съвкупност от общоприети и доказани аналитични методи, Методиката представлява едно обективно средство и се характеризира с такава обективност и безпристрастност, а средата, в която се прилага Методиката, се конкретизира чрез избора на факторите, които се отчитат – това са така наречените „променливи за даване на техните стойности“. В крайна сметка изследователската методика като всеки един инструмент може единствено да подпомогне работата на екипа, но тя не може да промени параметрите на средата, в която се прилага.
В този период 2010–2016 г. от анализа на документа беше установено, че в интерес на този Проект за разработвани четири методики, които общо взето се водят модифицирани варианти една спрямо друга.
В болдвано съм дал първата методика – 2010 г. Тя по своето съдържание е чисто информативна, няма стойност на методически документ и затова не е включена в изследването, но присъства и може да бъде видяна.
Следващите три методики са тези от 2012 г., 2013 г. и 2016 г. като базов вариант за изследването е избрана „Методика 2012 г.”, върху която след това е развит анализът и са изследвани промените, които са правени в останалите два варианта на Методиката.
Когато говорим за методики, на следващия слайд трябва да отбележим, че през 2003 г. по заявка на Министерството на отбраната, катедра „Национална и регионална сигурност“ на Университета за национално и световно стопанство разработва така наречената „Методика за технико-икономически анализ“ на Проекти за модернизация на Въоръжените сили. Методиката преминава през процедурата за приемане, внедряване и въвеждане в употреба в Министерството на отбраната през 2003 г. По своето съдържание тя представлява един универсален вариант на подобен тип методика и според оценката на автора на анализа тя е могла да бъде използвана, ако не изцяло, то като един добър базов вариант в интерес на Проекта за придобиване на нов тип боен самолет. Тук ще отворя една скоба и ще кажа, че Методиката от 2003 г. за първи път се появява в цитираната литература на Методиката от 2016 г. Тоест, очевидно там колегите вече са започнали да отчитат съществуването на този вариант на Методиката.
В следващия слайд съм се опитал в рамките на един табличен формат да Ви демонстрирам еволюцията в тези три варианта на методики, които са изследвани, като в лявата част са дадени слабостите, които са констатирани, и съответно в дясната част – промяната, която настъпва в трите модифицирани варианта на Методиката от 2012 г., 2013 г. и 2016 г.
Как са структурирани слабостите?
Първо, по отношение на структурата на съдържанието. Структурата на съдържанието дори в „Методика 2016 г.” продължава да има значими отклонения от добрите практики и общоприети теоретични концепции. На второ място, начинът на използване на термините очевидно в първата „Методика 2012 г.” имаше такива слабости, които са отразени в отчета. Тези слабости са коригирани вече в 2016 г.
И трите варианта на методиките, които са изследвани са: базиране на теоретичната концепция „Анализ на алтернативи“, която в последните няколко години търпи развитие. Вече е позната като „икономическо оценяване на алтернативи”.
Каква е основната разлика?
Основната разлика е, че анализът на алтернативи е техническо средство за преценяване на два варианта като по-добър или по-лош, без да се отчитат финансовите възможности на анализаторите или на хората, които искат да направят този анализ, докато икономическото оценяване на алтернативи борави с така наречените „финансови или бюджетни сценарии“, които в случая могат да бъдат дадени като пример: частта от брутния вътрешен продукт, който се заделя за отбрана. Обикновено се правят позитивен, негативен и най-вероятностен финансов сценарии и по този начин това е един вид част от управлението на риска при вземане на решения за изпълнение на проекта.
Начини за оценяване на изследванията на алтернативите.
Доста важен въпрос от гледна точка на това, че в хода на една процедура разбирането на автора на анализа е, че не бива да бъдат променяни условията за протичането на тази процедура. В 2012 г. със заповед на министъра се обявява, че критерият „Разходи, ефективност, цена” ще бъде критерий за оценяване. „Методика 2013 г.” въвежда три критерия за оценяване без да казва как те ще се използват съвместно. „Методика 2016 г.” вече променя това нещо като казва, че оценяването на вариантите ще бъде на базата единствено на тази комплексна оценка на избраните показатели.
Смесване на разбирането за управление на риска е другата слабост. Това, което е направено в проекта, е обща оценка на управлението на риска за проекта и се различава от онази част, която се нарича „Анализ на чувствителността“, което има отношение към анализа и управлението на риска при анализа на алтернативи. През 2016 г. Методиката решава този проблем като въвежда подходящ инструментариум за извършването на анализ на чувствителността при сравнително близки разлики между аранжираните алтернативи.
И още няколко неща на следващия слайд, които са характерни за еволюцията, за промяната в методиките.
Методиката основно стъпва на експертни методи като теорията учи, че използването на експертни методи е допустимо само след доказване на степента на съгласуваност между мненията на експертите. Това нещо не е предвидено и не е направено в методиките от 2012 и 2013 г. През 2016 г. вече имаме инструментариум, който е предназначен за доказване степента на съгласуваност между мненията на експертите преди тези мнения да бъдат използвани по-нататък за нуждите на анализа.
Друга слабост по отношение на методите това е използване на Метода за художествената абстракция за задаване на основополагащите критерии и техните тегловни коефициенти в така нареченото „Дърво от критерии“. Първоначалният вариант на тези основополагащи критерии се задават с документ, подписан от министъра на отбраната. В „Методика 2016 г.” това нещо се променя като се казва, че тези основополагащи критерии и техните теглови коефициенти се определят с помощта на така наречената „Експертна оценка“.
Друга слабост, която беше констатирана и отстранена в „Методика 2016 г.”, е използването на статични методи при оценка на разходите на алтернативите. При един дългосрочен период, какъвто е, в случаи при едни мащабни разходи, не отчитането на промяната на стойността на парите във времето категорично би могло да доведе до сериозни грешки. За коригирането на тези грешки – още 2012 г. беше предложено да се сменят тези методи и да се използват динамични методи чрез дисконтиране на паричните потоци. Това е направено в „Методика 2016 г.”.
Създаване на небалансирана дървовидна структура – това е структурата от критерии, по които се стига до комплексната оценка. За онези от Вас, които са запознати с „Методика 2012 г.”, знаем, че там имаше пет основополагащи критерии, като само един беше структуриран в долните нива на дървовидната структура, което не може да се каже, че използва капацитета на този метод.
На следващия слайд съм показал особеностите на средата, в която се прилага Методиката. На първо място, това е определяне на финансовата рамка на Проекта. Цитирал съм документите в отчета, където в рамките на един месец се предлага финансова рамка в рамките на осемстотин и шестдесет милиона и след един месец рамката излиза на милиард четиристотин и тридесет милиона, като това нещо се аргументира с един и същ документ, така нареченият „План-програма за модернизиране на Въоръжените сили до 2020 г.“
Формулиране на задължителните основни изисквания, както и основополагащите критерии и техните тегловни коефициенти, казахме, това става на базата на еднозначно решение, което се подписва от страна на министъра на отбраната.
Съществена слабост е отмяната на Правилника за управление на жизнения цикъл на отбранителните продукти, което води до създаването на административно-процедурен вакум, който впоследствие е видим при развитието на процеса.
Липса на иновационна стратегия на Министерството на отбраната.
Моето мнение е, че инвестиционният процес е част от иновационния процес и, когато не е изчистена идеята и нейното реализиране, инвестиционният процес е затруднен. Настоящият проект доказа това мое разбиране. Неведнъж съм изказвал това мнение, но и до момента нямаме такава иновационна стратегия.
На следващия слайд.
Министерството на отбраната не разполага с единна стратегия за управление на риска, включително и по отношение на управленията на инвестиционния риск. Това е видно както от документа „Анализ и оценка на риска“, така и от това, че те не правят анализ на чувствителността на подреждането на алтернативите. Липса на практика за разработването на алтернативи на отбранителните програми и така наречените „бюджетни сценарии“. Две хилядната година беше въведено от „Програмното управление“ и там е записано, че трябва да се разработват алтернативни програми, но към момента няма такава практика.
Недостатъчен капацитет при управлението на мащабни проекти.
Общо взето времето, от което е въведено „Програмното управление“ дава такова основание да се каже, че управлението на проекти не е с такава зрялост.
И последната слабост на средата е, че се въвлича администрацията в дейности, които са свързани с изследвания, и дейности, за които тя не е предназначена, компетентна и може би не разполага с тези знания. Всички знаете с какви институти, с какви учебни заведения разполага Министерството на отбраната. В тази връзка смятам, че не е работа на администрацията да се занимава със създаването на методики за изследване.
На следващо място „Методика 2016 г.“, която е последният вариант.
Казахме, че имаме промяна в начина на определяне на основополагащите критерии. Вече нямаме художествена абстракция, имаме експертна оценка.
Промяна в списъка на задължителните изисквания.
Това е нещо съществено и съм го отбелязал с помощта на два сценария в моя отчет. Ще се спра само за минута на него, тъй като то е важно. Тези задължителни изисквания са определени 2012 г. и са утвърдени от министъра на отбраната. В тях не фигурира схемата за плащане. В 2016 г. схемата за плащане от основополагащ критерий става задължително изискване, като в аргументите за тази промяна се цитира Проектът за инвестиционни разходи, приет от Народното събрание. При проверка на текста в този документ няма еднозначно определено това изискване. И при това положение сценариите са два: ако схемата за плащане е основополагащ критерий, нейният теглови коефициент е 0,1 и дори алтернативата да не предлага такава схема за плащане, тя ще получи крайна оценка и ще участва в сравняването, в ранжирането на алтернативите. Ако схемата за плащане се промени като задължително условие и някои от страните, участващи в конкурса, не предлагат такава схема за плащане, то нейната оферта ще бъде отхвърлена и няма да бъде подложена на следващ анализ и оценка. Анализът на документите показва, че такъв проблем възникна с офертата за F-16, който съответно има коментиране в рамките на анализа.
Начинът за оценяване на изследваните алтернативи – вече го казах, имаме промяна в критериите. За мен е нелогично, когато се обявява процедурата критериите да бъдат едни – критериите за оценяване, и в хода на процедурата, критериите да бъдат променяни. Но това е факт, видим от документите.
На следващия слайд преминавам към изводната част.
Тя е разделена на изводи по отношение на съдържанието и инструментариума на Методиката като обективно средство за извършване на изследване и изводи по отношение на средата и условията, в които е прилагана.
По отношение на съдържанието и инструмента мнението на автора на анализа е, че с всеки следващ вариант Методиката подобрява своето съдържание и своя инструментариум и в крайна сметка „Методика 2016 г.“ се доближава в най-висока степен до добрите практики и общите теоретични концепции в областта на анализа на алтернативи.
На следващия слайд са дадени някои предложения, които могат да направят тази Методика още по-близко до тези добри практики. На първо място, избягване от подхода „Анализ на алтернативи“ и въвеждане на подхода „Икономическо оценяване на алтернативи“, който ще даде възможност за използването на така наречените „бюджетни сценарии“. Категорично въвеждане на понятието „Жизнен цикъл на отбранителните продукти“ и „Разходи за жизнен цикъл на отбранителните продукти“, но това нещо е свързано с възстановяването на Правилника за управление на жизнения цикъл на отбранителните продукти.
Ще си позволя една скоба – в годините, когато работех в Министерството на отбраната, бях член на групата по „Лайфсайкъл мениджмънт“ на отбранителните продукти и така някак си съм притеснен, че сме единствената страна, членка на НАТО, която не боравим с тази концепция.
Друго предложение – усъвършенстване на инструментариум за анализа на чувствителността, което ще даде възможност на хората, които ще взимат крайното решение да са запознати с рисковете, които съществуват при техния избор.
И на последно място е предложението Методиката да даде възможност да бъдат отчитани допълнителните ефекти, допълнителните способности, които алтернативите предоставят свръх това, което е зададено към задължително условие. Кои са аргументите за това предложение? В документите, които ВВС предоставя, те казват, че очакванията са, че задачите пред ВВС ще растат като сложност и като комплексност. Така, че е важно не само какъв самолет ще купим на базата на актуалните, оперативно тактически и технически изисквания, а е важно и какви свръх тези способности бихме добили, които в един момент в близко бъдеще могат да се окажат, че са необходими на ВВС.
На следващия слайд съм дал изводите по отношение на средата, в която се прилага Методиката, като смятам, че ролята на човешкия фактор тук е значима по отношение на слабостите, които съм цитирал, а те са именно, че често пъти липсва логичност, аргументираност и системност при извършване на промените в условията за прилагане на Методиката. Категорично се ограничава експертизата, която е взела участие при разработването на Методиката до хора, които работят в рамките на Въоръжените сили и в частност на Военновъздушните сили.
На следващия слайд още няколко такива слабости на средата.
След отмяната на Правилника за управление на жизнения цикъл настъпва промяна в органите, които се занимават с управлението на Проекта, като там вече стратегическото ниво на мениджмънт на отбраната не е представено. Всичко се работи на ниво ВВС. Това за мен е слабост да не се представлява стратегическият мениджмънт в органите за управление на Проекта. Като слабост е отчетена и липсата на ясно регламентиран начин за въвеждане на процедури в тази среда, а това е във връзка с този Правилник за управление на жизнения цикъл. Съответно усъвършенстване на Методиката на базата на това, което беше представено преди на предишните слайдове, и разширяване кръга на експерти.
Тук ще си позволя да кажа, че често пъти на външните експерти им се предоставя крайния продукт с въпроса: добър или лош е той? Добрата практика в случая е външните експерти да бъдат въвличани в създаването на продукта, за да може да бъде отчитана тяхната експертиза.
Отиваме към обобщаващите изводи на следващия слайд. В следствие на направените промени общият извод е, че „Методика 2016 г.“ се доближава и отговаря на изискванията на добрите практики на общоприети теоретични концепции и може да служи като обективен инструмент за извършване на изследването. В същото време трябва да добавим още два извода: налице са факти, които сочат, че субективният фактор въвежда изменение в условията за прилагане на Методиката, които в повечето случаи не са в достатъчна степен аргументирани и не следват курс на приемственост и в крайна сметка по този начин резултатите от изследването, получени с помощта на обективното средство, каквото е изследователската методика, могат в значителна степен и по достатъчно субективен начин да бъдат повлияни с отражение върху взимане на крайното решение за изпълнението на проекта.
С това приключва моята презентация. Благодаря за вниманието. Ако има въпроси ще се опитам да отговоря.

ПРЕДС. ЕМИЛ ХРИСТОВ: Благодаря Ви.
Господин Панчев!

СПАС ПАНЧЕВ: Благодаря Ви, господин Председател.
Уважаеми, господин професор Георгиев, интересен анализ. Явно сте запознат добре и с теорията, и с това, което през тези години като Методика е използвано и разработвано от различните екипи в Министерството на отбраната. Във Вашия анализ посочихте, че „Методика 2016 г.” се приближава най-добре до добрата практика, тоест на база на една методика, която е приемлива, ние имаме решение на един екип от началото на тази година. Не знам дали във Вашата задача е влизало това, или не, но си позволявам да Ви попитам, изхождайки от решението на Комисията по избора, считате ли, че тя се разминава с „Методика 2016 г.” и резултатите на тази Комисия разминават ли се със заложените критерии? Това като първи въпрос.
Вторият въпрос е: как считате Вие, дали тази комисия е можела да не вземе решение, а да изчака някой друг да вземе решение по-късно, или в процеса на разследване, изследване на нещата, Вие имате мнение по този въпрос? Благодаря Ви.

ПРЕДС. ЕМИЛ ХРИСТОВ: Благодаря Ви, господин Панчев.
Може ли втория въпрос? Ние директно поставяме проф. Георгиев в ситуация, която той дава… Мисля, че по-скоро това не е…

СПАС ПАНЧЕВ: Да, извън предмета е.

ПРЕДС. ЕМИЛ ХРИСТОВ: Да, извън предмета е.

ВЕНЕЛИН ГЕОРГИЕВ: Благодаря, господин Панчев.
В началото на слайдовете се опитах ясно да разгранича разликата между методиката и средата, в която се прилага, като казвам, че – ще го дам с пример, за да се разберем.
Методиката като обективно средство работи с така наречените „задължителни изисквания”, на базата на които от пълния списък алтернативи се стигна до така наречения „шорт лист”, тоест онези алтернативи, които са подложени на последващ анализ и оценка. И до тук свършва Методиката. Кои ще бъдат тези задължителни условия, определя онзи, който борави с Методиката. И в първия случай казах: сред задължителните изисквания не фигурира например схемата за плащане.
В следващата итерация на използването на Методиката се получава задължително изискване схемата на плащане, което автоматически води до промяна. При използването на първата итерация, когато схемата за плащане е основополагащ критерий, а не задължително условие, Методиката е приложена и тогава вариантът F-16 е бил оценен като най-добър. (не става ясно кой и кога е правил оценка, че офертата за F-16 е била най-добра, след като по думите на тогавашния министър на отбраната Аню Ангелов комисията не е стигнала до решение, поради липса на достатъчно информация за реалните условия на които се предлагат изтребителите – бел. ред.)
Във втория случай, когато схемата за плащане от основополагащ критерий става задължително изискване, това го прави субективният фактор, а не Методиката, тогава офертата на F-16 отпада и съответно с прилагането на Методиката Gripen излиза като най-добра алтернатива. Казвам, че самата Методика като обективно средство не би повлияла върху крайното решение, но средата, условията, в които Методиката се прилага, а те създават от субективния фактор, влияят върху крайното решение.

ПРЕДС. ЕМИЛ ХРИСТОВ: Благодаря Ви.
Господин Ерменков!

ТАСКО ЕРМЕНКОВ: Това не е толкова въпрос към проф. Георгиев. Благодаря за анализа, който е направен. Още един път искам да се върна на това, с което започнах, за да го приключим. То не е свързано със съдържанието на Доклада, а е свързано с принципите на действие и работа при оценка на материал, затова го поставих като въпрос.
Само че това, което според мен от този Доклад стана ясно, е, че в периода на управлението на Проекта по времето на правителството Борисов 2 в Министерството на отбраната настъпи хаос. Грубо казано – чухме го и министърът на отбраната… (Реплики встрани от микрофоните: По коя методика е оценен?)
Не, по думите на самия министър на отбраната, който каза, че е оставил те да се саморазправят помежду си и не е вземал политическите решения, което между другото е и извод от анализа, че е изпаднала стратегическата част от управлението на Проекта и е останала само оперативно-техническата, ако мога така да се изразя. Това според мен е политическа грешка. Не е някаква друга грешка.

ПРЕДС. ЕМИЛ ХРИСТОВ: Това идва от смяната на метода.
Извинявам се, че се намесвам, тогава влиза „Принс 2”, тогава влиза проектното управление и затова се получава това движение.

ТАСКО ЕРМЕНКОВ: Все пак Министерството се е отдръпнало, самоотдръпнало от управлението на този Проект. Няма го там. Няма го, за съжаление. И фактът е такъв!
Колкото до схемата за плащане, аз съм напълно съгласен, че когато въведеш нова схема за плащане се променя и крайният резултат от оценката, ако това стане задължителен критерий. Тук въпросът опира по-скоро до това, дали и каква е била целта на тази промяна? Защото, изхождайки от анализа, който прочетохме, може да се направи някакъв извод или евентуално човек би могъл да стигне до такъв извод, че тази промяна е направена с цел да отпадне F-16. (Шум и реплики.)
Момент, нека да се доизкажа!
Може би все пак тази промяна е направена и във връзка с политиката, която провежда правителството на Бойко Борисов в момента, за оптимизиране разходите в областта на отбраната и опит за разхвърляне на повече средства върху повече проекти, в това число Сухопътните войски. Тоест, ако не изхвърлим парите наведнъж, а се опитаме да въведем един принцип на отложено плащане, което е принципът за осигуряване на повече проекти с финанси, не би трябвало да стигаме до извода, че това е някаква злоумишлена промяна и ми се струва, че точно в средата – политическата, голямата политическа среда е в управлението на държавата, а не да се концентрираме само върху ВВС и Института по отбрана. Благодаря.

ПРЕДС. ЕМИЛ ХРИСТОВ: Благодаря Ви, господин Ерменков.
На следващите ни срещи ще се срещнем с хората, които са работили по Методиката. Не бива да гадаем в момента какво ги е накарало да променят както задължителните изисквания, така и коефициентите, и основополагащите критерии, не бива да търсим никакъв умисъл в това нещо. Убеден съм.
Мисля обаче, че въпросът Ви излиза извън предмета, който сме задали. (Шум и реплики.) Да, така е.
Имате думата, господин Бойчев.

ЖЕЛЬО БОЙЧЕВ: Благодаря, господин Председател.
Съжалявам, че така започнахме – може да сме разочаровали проф. Георгиев.
Господин Председател, може би това е към Вас – този разговор на кого възлагаме, може би беше добре да се случи преди това в Комисията и да стигнем до съгласие за имената или за хората, за да не ги поставяме в това неудобно положение.
Съжалявам, може би съм най-некомпетентен в тази сфера от членовете на Комисията, професор Георгиев, но искам да си отговоря на един въпрос: в крайна сметка, кой е органът, който трябва да приеме Методиката? Защото Вие давате оценка на различните варианти. Базовият вариант Методика за избор на оптимален вариант за реализация на Проект „Придобиване на нов тип боен самолет 2012 г.” е утвърден от заместник-министъра. След това сравняваме с Методика за корекция в тази Методика за избор на оптимален вариант за реализация на това, утвърдена от командира на ВВС.
На 19 стр. във Вашия Доклад, който ни е предоставен, коментирате точно тази промяна от основополагащност на задължителност на определени изисквания, но казвате следното нещо: „Авторът не отчита и не разполага с документ, който официално да отмени утвърдените през 2012 г. от министъра на отбраната основополагащи критерии и техните тегловни коефициенти”.
Това класиране, което имаме, обявено от Работната група, на базата на коя Методика е направено? Може би част от въпросите вече са извън неговата компетенция. Ако нямаме заповед на министъра – затова питам в крайна сметка кой е органът, който трябва да определи Методиката, защото това опорочава каквото и да е класиране, ако ти имаш различни органи, които са утвърждавали една методика или промените в нея. Затова бих искал да чуя, като човек, който се е занимавал детайлно с това нещо, да кажете това.
И пак казвам, без да поставям на съмнение Вашите квалификации, но един извод ми се иска допълнително да го развиете, за да схвана логиката Ви. Вие казвате: „Предишните варианти, Методиката и определянето на параметрите става – пак на същата 19 стр. – по административен път.“ Тоест, същите се задават от ръководството на Министерството на отбраната, утвърждават се от министъра на отбраната и за тях не се предвижда никакво изследване. В следващото изречение казвате, че в корекцията 2016 г. е записано, че „основополагащи критерии и техните тегловни коефициенти се определят на база вече на експертна оценка, но казвате, че пък, „когато е на експертна оценка – следващо изречение – смяната на този подход на Методика поставя съмнение за субективност”.
Аз го разбирам така: когато министърът на отбраната издаде заповед, без да имам никаква обосновка и без да са дали никакви разяснения, това го считаме, че не е субективно. А когато се направи промяна в Методиката, която казва, че това става по експертен начин, остава съмнение за субективност.
Защо трите изречения са написани така едно след друго, исках да видя… (Шум и реплики.) Да, но като човек от експертната гилдия, какъвто е проф. Георгиев, искам да видя кое според него е по-ефективното, което би трябвало да се ….

ПРЕДС. ЕМИЛ ХРИСТОВ: Благодаря Ви. Казахте, че не сте експерт, обаче Вие хванахте в движение два изключително важни въпроса. С тях ще се занимаваме на следващите срещи. Единият от тях, основополагащ, е поставен от ръководителя на Борда за управление, от председателя на Борда на управление на Проекта, пред Р2 Борда, пред Борда за управление на портфолио от проекти. Но това е друга тема.
Ще помоля, проф. Георгиев, тъй като времето ни изтича, наистина много кратко отговорете на двата въпроса.
А между другото, за да помогна мъничко, не знам дали ще успея обаче, и задължителните основни изисквания, и основополагащите критерии и коефициенти в министерска заповед от 2012 г. са съответните обосновки. Значи, там като видите табличката, ще видите, че всеки един от задължителните изисквания, всеки един коефициент и всеки основополагащ критерии, е обяснен защо. Въпреки, че на пръв поглед е субективно, те имат своята логика.

ВЕНЕЛИН ГЕОРГИЕВ: Благодаря за въпросите.
Първите два са свързани.
Проектът стартира в административна среда, където действа Правилникът за управление на жизнен цикъл на отбранителните продукти и съответно ръководните органи по правилата, по изискванията на този Правилник са така наречения „Направляващ комитет за управление”, който се ръководи от заместник-министър на отбраната и на когото една от задачите му е да приема, в случая да утвърждава Методиката, за избор на нов тип основен боен самолет. Впоследствие, след отмяната на Правилника за управление на жизнения цикъл, се въвежда така нареченото „Проектно управление” в Министерството на отбраната, в което вече Направляващият комитет отпада като орган, и тогава се появява Борд за управление на Проекта с ръководител командирът на Военно-въздушните сили, който вече се занимава с приемането на поредния вариант на Методиката.
Въвеждането на „Проектно управление” става по времето на служебния кабинет на господин Велизар Шаламанов, а отмяната на Правилника става по времето на кабинета на господин Ангел Найденов. Това води до промяна в органите за управление и оттам отпада стратегическото ниво, от там се променя кой утвърждава методиката, съответните коефициенти.
На втория въпрос.
В 2012 г. основополагащи критерии се задават по административен път с подпис на министъра на отбраната. В 2016 г. в Методиката е записано, вече утвърдено от председателя на Борда, че това става по експертен път и нелогичността, субективизмът съм имал предвид не в самите критерии, а в начина, по който се сменя подходът за задаване. Аз не разполагам с документ, който отменя заповедта на министъра и дава правото на ръководителя на екипа да избира основополагащите критерии и техните тегловни критерии, или да сменя начина, по който ще се избират те. Така че субективността не е в самите критерии, а в начина, по който се променя технологията за определянето на тези критерии.

ПРЕДС. ЕМИЛ ХРИСТОВ: Благодаря Ви, проф. Георгиев.
Колеги, други въпроси?
Господин Тошев!

ВЛАДИМИР ТОШЕВ: Благодаря Ви, господин Професор.
Колегите в началото се опитаха да омаловажат или да поставят под въпрос Вашата компетентност…

ТАСКО ЕРМЕНКОВ: Това не е вярно!

ВЛАДИМИР ТОШЕВ: … но, ако тръгнем от предложението на колегата Бойчев да избираме тук експерти, ние няма да свършим 25-та година, не на 25 септември и най-вероятно ще изберем Ути Бъчваров.
Искам да Ви благодаря за това, което сте свършили.
Искам да кажа на колегата Ерменков, че тук сравнявахме методики, а не самолети. Вие през цялото време казвахте: „Ама, Вие не разбирате какво Ви казвам!“. Не, ние разбирахме много добре какво ни казвахте, Вие не знам дали сте разбрали какво сте чели. В момента и това за хаоса – недейте да правите такива вметки! Недейте да правите такива вметки, защото в началото на март месец е имало готов доклад и оставката на правителството, първото на Бойко Борисов, спира тази процедура и след това Вие спирате работата, …

ТАСКО ЕРМЕНКОВ: Говоря за Ненчев.

ВЛАДИМИР ТОШЕВ: … а Ненчев казва на експерта: „Вършете си работата!“. Къде е хаосът и къде е спирането?
Дайте да не говорим така! Разбрахме се, че няма да говорим политически. Човекът си е свършил прекрасно работата и е напълно естествено човек, който е в процеса на нещата и който е експерт по тези въпроси, да прави оценка. Кой да я направи? Той не е работил по методика. Той е давал анализи на методики. И сега, следващият път, когато трябва да търсим някакво компетентно мнение, да не го викаме него, а да търсим някой друг, който да защитава нещата. Той не защитава нищо, той дава обективна оценка и сравнява по таблици и по критерии, които общо-взето би трябвало да няма съмнение по тях. Не виждам защо трябваше да загубим 15 минути по въпроса?
Благодаря Ви, господин Професор.
Неминуемо е, и то е естествено, всяка методика да става все по-добра. Проблемът е, че трябва в един момент да спрем с методиките, да изберем самолет и да започваме да действаме по процедурата. Благодаря.

ПРЕДС. ЕМИЛ ХРИСТОВ: Благодаря Ви.
Господин Гаджев!

ХРИСТО ГАДЖЕВ: Доколкото разбирам, с промяната на начина на управление по времето на министър Шаламанов и премахването на текущия контрол на стратегическо ниво от политическото и от военното ръководство, това дава малко възможности за – оставя командира на ВВС без шапка, която да контролира какво се случва над него. Тук не коментирам само този случай, защото и подобен проект се води за корабите. Явно командирът на въоръжената сила започва да става човекът, който решава нещата по Проекта.
От друга страна, казахте, че хората, които са участвали в изготвянето на методиката и на критериите и така нататък, са хора, които са главно от ВВС, но в момента, в който имаш командир, който ръководи не само в групата, но той ги ръководи по военна линия, тоест те са на пряко подчинение на командира си и си спазват военната дисциплина. Това нещо, малко или много, опорочава начина на процедура.
Доколкото разбирам също така и заповедта на министъра никога не е била отменяна за първоначалните критерии, или поне няма някакъв документ, и се оказва, че низшестоящ орган, в случая, променя критериите на висшестоящ орган, което трябва да проверим има ли такава заповед за отменяне на министерската заповед. Защото, ако няма заповед за отмяна на министерската заповед, няма как други критерии да се въвеждат, все пак си има йерархия.
Искам да уточним следно – в последната методика след Проекта, приет от парламента, тогава ли е записано, че критериите за цена стават задължителни? Защото вече започва да се чува, че наистина малко или много в Проекта, който ни е бил предоставен преди една година, всъщност малко сме изпаднали в заблуждение, защото нито цената е такава, нито бройката е такава, нито основните критерии са същите. Тъй като ние сме гласували 8 самолета за милиард и половина, тук говорим за 16 самолета за повече от милиард и половина и въобще не влиза в жизнения цикъл, камо ли въоръжението в проектите. И вече започвам да се чудя какво точно всъщност ни е било представено за приемане? (тук Гаджев отново демонстрира липса на адекватност, тъй като не следи разговорите в комисията и явно не е запознат с документите, които се обсъждат. Реално в Инвестиционния проект, който Гаджев гласува през юни 2016 г. е залегнала схема на покупка 8 + 8, а бюджетът за първите 8 е максимум 1,5 млрд. лева, като в същия документ се говори и за схемите за разсрочено плащане, които са съгласувани с Министерство на финансите – бел. ред.)

ПРЕДС. ЕМИЛ ХРИСТОВ: Благодаря, господин Гаджев.
Само в рамките на темата, господин Професоре. Съвсем накратко.
Имате думата.

ВЕНЕЛИН ГЕОРГИЕВ: С две думи ще кажа, че в анализа е отчетена тази тенденция. Един аргумент, който не е включен, ще Ви кажа, че първоначално Институтът по отбрана със заповед на министъра трябва да направи математическия модел, впоследствие и промените в математическия модел се правят отново от ВВС.
По отношение на командир – подчинен не искам да излизам. Ще кажа, че мен никога не ме е притеснявало да казвам на моя командир какво мисля…
„Методика 2016 г.” цитира схемата за плащане като задължително изискване, като се основава на така наречения „Проект за инвестиционни разходи“, приет от Народното събрание, както аз вече казах, че текстът на този документ – „Проект за инвестиционни разходи“, не казва еднозначно, че схемата трябва да бъде такава каквато …

ХРИСТО ГАДЖЕВ: А от кого е одобрена тази Методика?

ВЕНЕЛИН ГЕОРГИЕВ: През 2016 г. е одобрена от…

ПРЕДС. ЕМИЛ ХРИСТОВ: Председателя на Борда генерал Радев.
Благодаря Ви, господин Професоре.

ТАСКО ЕРМЕНКОВ: Тридесет секунди.
Първо, още веднъж подчертавам, не съм поставял в нито един момент под съмнение компетентността на проф. Георгиев, даже с това започнах – без да поставям под съмнение, нямам и ценза да го правя, ако сте ме чули правилно какво съм казал. Единственото нещо, което говорих, беше да се има предвид и това нещо, когато обсъждаме доклада. А колкото до това дали е имало хаос в Министерството на отбраната, или не, първо, говоря за времето, когато беше министър Ненчев министър на отбраната, а не предишните министри, когато е имало и последователност, и ред, и отчетност, и документи и така нататък, които от министерстването на Ненчев ги няма почти такива. Има пълна дезинтересираност на политическото ръководство на Министерството от този Проект, което е недопустимо под каквато и да е форма. Може да не е проектно управление, но в крайна сметка всяка методика трябва да се базира на политическата обстановка и политическата среда, в която се развива, и това е ролята на политическото ръководство. Това исках да кажа, нищо повече. Благодаря.

ПРЕДС. ЕМИЛ ХРИСТОВ: Благодаря Ви. Между другото, да, подкрепям това, което казахте.
Господин Професоре, благодаря Ви.
Колеги, извинявайте, но ние с Вас имаме още съвсем мъничко.
Първо, този анализ ние с Вас трябва освен да го обсъдим, и да го приемем. Така че тези от Вас, които приемат сравнителния анализ, представен ни от проф. Георгиев, моля да гласуват.
Тук моля да броите гласа на Пламен Манушев, който писмено е заявил. Благодаря. (Шум и реплики.)
Ген. Симеонов е пуснал само уведомление, че няма да присъства. Но нека да бъдем коректни.
За – 11, против – няма, въздържали се – 4.

(Закрито в 13,00 ч.)